法治越成熟，转型越平稳
《南风窗》：东亚和东南亚比较成熟的法治体系大多受到殖民统治或者战后占领，是否说外来的压力比内在的动力更容易促成法治发展?
陈弘毅：也不能一概而论。有些地方外来影响比较大，有些地方比较小，有些地方只是影响到独立之前，独立之后就走自己的路。不能很简单地归结说，受到外国的重大影响才建立法治。日本在20世纪初，已经有宪政民主、司法独立，已经有相当规模的西方式现代法律制度。日本在当时有两种不同的力量在推动，一种是西方化，追求法治、人权、民主，另外一种就是极端的民族主义军国主义者。军国主义通过暴力手段，暗杀日本政治人物，占了上风，夺取了政权。日本战后重建了民主制度，一定程度上建立在战前发展出来的基础上。比如说，战后出来竞选的政党，基本上是20世纪初已经很活跃的政党，在军国统治时期被压制。韩国也不可以说完全受到殖民、西方的影响，也是非常自觉地发展自己的政治和法律制度。韩国痛恨日本统治，独立后走出了自己的路。
但是自发学习也会遇到一些障碍，因为原来的传统下会有一些反对西化的力量。日本出现了极端的军国主义，就是因为日本学习西方学得不够透彻。明治宪法里没有明确讲清楚军队要服从民选的政府，也没有主权在民的概念，天皇还是最高的权力。所以日本在军国统治时代，就强调军队对天皇的绝对效忠，为天皇而战死。
《南风窗》：东亚地区的法治水平整体上比东南亚国家要好，东南亚国家中，新加坡的法治水平是最好的，是不是说受儒家文化影响的地区反而更容易实现和发展法治?
陈弘毅：这至少证明儒家文化不是同西方的法治传统有一些很大的冲突，儒家作为一个基本的文化传统，像西方的基督教传统一样，重视和尊重人的尊严，这是法治的一个最基本的价值理念，因此不能说我们是儒家文化就不可能实现法治。但这也不表示儒家文化一定可以理解为推动法治的强大力量。儒家文化比较重视德治、人的重要性，推行仁政，提倡调解。用法律来限制政府的权力，这个法治的基本概念，在儒家文化里没有重视。中国传统上对于官员的法律规定和限制很多，但是皇帝的权力没有受到限制，这不符合现代法治的要求。清朝末年提倡君主立宪，就是用宪法来限制皇帝。
《南风窗》：韩国、台湾地区，以及东南亚一些国家和地区，都经历了政治制度的突变，这两个地方在政治转型之前是否已经奠定了法治成熟的基础?
陈弘毅：台湾地区是一个比较好的例子。1987年政治转型之前，法治制度在50年代就开始有比较大的发展。50年代开始，台北的大法官会议，已经开始行使审查法律和行政法规是否“违宪”的权力，但是当时没有太高水平的人权保障，大部分“违宪”审查案件都是关于技术性的宪法问题，例如不同政府机关之间的权力分配、范围等等。虽然人权保障比较欠缺，主要是在公民政治权利方面，但是台湾在财产权益的保护方面相当完善，不少“违宪”审查的案件都涉及财产权的保障。因此在威权统治下，民主转型前，法治也可以发展到相当的程度。韩国也有这样的情况，韩国 80年代中后期民主化，之前法治的发展也有一定的水平和规模，也开始有违宪审查的制度。
《南风窗》：您说威权统治下，法治也可以发展到相当水平，那么能不能说威权向民主转型前，法治水平比较高的，转型也会平稳一点?
陈弘毅：可以这样说，有一些学者也有这样的理论。民主化的条件有很多，包括经济发展、中产阶级活跃，也包括法治有一定的水平，这都有益于日后成功民主化的条件。台湾地区是比较好的例子，整个东亚都是比较好的例子。有学者推崇东亚发展模式，先是经济发展，社会发展，提高教育水平，中产阶级的发展，最后才是政治方面的自由和民主。
贫富差距导致暴民政治
《南风窗》：据分析，印度尼西亚的民主程度比较高，公民参与政治的途径比较开放，司法独立也得到了很好保障，但是印尼的法院依然存在严重的腐败。这好像是很矛盾的状况。
陈弘毅：印尼是发展中国家，经济发展水平比新加坡、马来西亚低，法官的收入估计也是很低的。在独裁统治期间没有司法独立传统，已经有贪污腐败的做法，持续了几十年，法官和其他官员已经习惯了贪污，在民主转型后，不容易在短期内就改变。民主对于司法腐败问题应该不是太大的影响。印尼民主化后，成立了宪法法院，找一些不是原来的法官，另外建立一个新的宪法法院，特意与原来的没有联系。
《南风窗》：一般认为，法治是保障社会稳定和政治融合的前提条件。但是据分析，菲律宾虽然在法治方面表现良好，但是仍然存在比较严重的政治冲突和社会不稳定的情况。如何理解这种情况?
陈弘毅：主要还是因为菲律宾的社会结构。菲律宾虽然实现了民主，但同美国引进的民主有很大的区别。菲律宾有西班牙殖民的历史，统治了几百年，形成了一些社会精英，主要是地主。菲律宾独立后，政治权利还是集中于社会精英，但很多人是贫民，贫富差距很严重，所以民主不是很稳定，有时候会出现暴民政治。菲律宾的威权统治者马科斯就是被人民力量推翻。后来民选的埃斯特拉达总统由于一些丑闻，在群众不断示威、包围总统府后，逃走了。菲律宾没有很强大的中产阶级，有些底层人民不接受法律规定的游戏规则，就会发动群众运动推翻总统。民主不稳定的，除了菲律宾，还有泰国。泰国是形成了一个循环，民选政府，军事政变，然后又民选。民主不稳定的地方，一般是由于经济发展水平不高，大部分人的生活水平非常低，教育水平也不高，也不懂什么是民主，什么是法治，不遵守法治规则。
《南风窗》：香港的法治发展好像是一种自上而下、精英主导的模式，包括日本、新加坡也是如此，这种法治发展模式是否比较高效?
陈弘毅：自下而上可以说是革命了。法治发展也可以是上下结合，就是社会上有要求改革的愿望，政治精英层次里也有人支持，最后就出现了改革。韩国就是这样的例子。韩国在上世纪80年代社会要求政治民主化的力量非常强。到了1987年，有反对派站出来，当时政府有两个选择，一个是镇压，另外一个就是谈判。卢泰愚有军方背景，当时可以选择镇压，因为韩国有过1980年“光州事件”镇压的先例。但是当时要搞奥运，如果镇压就不可能搞成奥运，政府就和反对派谈判，谈判的结果是制定了1987年宪法，直到现在都在用。这部宪法建立了宪法法院，有比较完善的人权保障制度。可以说东亚模式就是上下结合的模式，台湾也是如此。
本文来自《南风窗》2013年第17期(2013.07.31出版)，作者：本刊记者叶竹盛发自香港
