2013年10月10日，十八届三中全会召开前，厉以宁受环球人物杂志邀请，参加了“2013中国民营经济论坛”。会后厉以宁接受采访，访谈中记者问到他如何评价35年来的改革。厉以宁说：“我的评价标准是，改革是否具有不可逆转性。至于最成功的改革，我认为有三个：一是农村家庭联产承包责任制改革；二是国有企业股份制改革及在此基础上形成的证券市场；三是民营经济的兴起。这三块大石头投进水里，溅起了层层波浪，从此，中国的经济再也不能平静下去。”
以下为访谈原文：
（记者 田亮 许陈静）厉以宁，著名经济学家。祖籍江苏仪征，1930年生于南京，1955年毕业于北京大学经济系，留校工作至今。历任北京大学经济管理系系主任、工商管理学院院长、光华管理学院院长等职。1988年至2002年任七、八、九届全国人大常委，全国人大财经委员会、法律委员会副主任委员期间，主持起草了证券法和证券投资基金法。2003年至2013年任十、十一届全国政协常委、全国政协经济委员会副主任期间，推动了促进民营经济发展的新老“36条”出台。2013年3月起任十二届全国政协常委、全国政协经济委员会委员。现任北京大学社会科学学部主任，北京大学光华管理学院名誉院长、博士生导师，资深教授。
毫无疑问，他是中国最著名、最能影响决策的经济学家之一。虽然已是83岁高龄，嗓音也有些沙哑，但他每次亮相、每次发言，都会引起人潮涌动、各界关注。他的观点严谨、独到、鲜明。从“厉股份”到“厉民营”，在中国经济发展的不同阶段，从他学术观点中提炼出的名号，总代表着当时讨论的焦点——他就是厉以宁。
2013年10月10日，厉以宁受环球人物杂志邀请，参加了“2013中国民营经济论坛”。演讲结束后，厉以宁接受了环球人物杂志的专访。一落座，他就请自己的学生帮忙，把忘在讲台上的手表取回来，放到身边的桌子上，并对记者解释道：“做什么事，时间都要控制好。演讲也是，得给后面的人留足时间。”
采访中，厉以宁就国资改革、民企转型、城镇化道路等一系列问题与记者展开交流。谈到对十八届三中全会的期待，他说：“改革是不能停顿的。我对新一届领导充满信任，相信在党的领导下，风气是会改变的。”
国资委不要直接管企业
9月中旬，厉以宁率团对德国、西班牙进行了为期7天的学术访问。他说，之所以会有此次欧洲之行，是因为国外近来唱衰中国，认为从2010年第一个季度开始，中国经济增长率连续13个季度放缓。今年7月，国际货币基金组织甚至表示，如果中国不能提高内需在经济结构中的作用，到2020年，中国经济增长率可能会下降至4%左右，面临“硬着陆”风险。
环球人物杂志：您认为中国会“硬着陆”吗？如何看待西方针对中国的悲观论调？
厉以宁：中国经济吸取了世界各国应对危机的经验和教训，完全可以避免“硬着陆”，走上健康发展的道路。今后，经济指标虽然不可能像过去那样实现两位数增长，但应该能保持7%—8%的增长率。
环球人物杂志：但中国目前的经济体制的确存在一些问题。如民营企业在与国有企业的竞争中仍不占优势，且面临融资难等问题。
厉以宁：邓小平同志南方谈话后，民营企业一直迅速发展，但它们依然是脆弱的。在1997年—1998年的亚洲金融风暴、2008年的美国次贷危机、2010年以来的欧洲主权债务危机中，民营经济受到的冲击都是最重的。但上世纪90年代前期，民营企业的确有一段大发展时期。根据这两方面的情况来看，我们不能说上世纪90年代前期是“国退民进”，这不是中央的政策，只是一个时期经济格局的变化会对民营企业产生很大影响。
像你说的，民营企业融资难的问题一直没有得到有效解决，而国有企业，尤其是一些大型国有企业比较容易获得贷款。有的大企业没有太大的投资框架，就把从国家和银行得到的贷款交给专门成立的子公司进行放债。出现这样的情况，不能说是国家政策如此，只是在一些环节上出现了问题。从整个趋势来看，上世纪90年代前期到现在，民企和国企大体上是平行发展的。国企、民企的最终发展目标是实现双赢、共赢。
环球人物杂志：要实现共赢，国有企业应该怎么做？
厉以宁：应该对国有资本体制进行改革。这个改革分高、低两个层次。高层次的国资体制改革，主要是提升国有资本的配置效率。国有资本既然担负着国家赋予的使命，就应该想办法提高资源配置的效率，增加国有资本最终的收益和价值，这才是国有资本管理部门的任务。因此我建议，要对国资体制进行改革，国资委不要直接管理企业，而应该组建若干个行业性或综合性的国有资本投资基金公司，哪个行业需要大发展，或者产能不足，就加大资本投入；哪个行业产能过剩，就抽回资本。
低层次的国资体制改革，是国有企业改革，即变国有企业为真正的企业。既然现在大部分国有企业已经是股份制公司、上市公司，就应该让股东会、董事会、监事会等法人治理结构起作用，要国资委直接管理干什么？！你（国资委）把企业变成不能自主经营的企业，这是失职！即使国家拥有的股份比较多，（企业）也不是你一家的呀，得跟大家商量，通过召开股东会、董事会来做决定。只有这样，国企和民企才能处在平等的位置上。国企是执政党的经济基础，民企也是，执政党是中华人民共和国的执政党，国企、民企也都是中华人民共和国的企业。无论国企、民企，其产品都属于中国制造，品牌也都是中国的品牌。只有当大家都根据法人治理结构来进行管理，公平竞争，民企才能感到安全、踏实，国企也才能感受到自己的独立性，才能自主决策、自主经营。这是今后改革的方向。
环球人物杂志：民营企业是不是也需要改革？
厉以宁：对于民营企业来说，不叫“改革”，用“改革”二字容易引起误解，应该叫“体制转型”。民企体制转型的前提，是产权必须得到保护。
在产权得到保护、产权清晰的基础上，民企要重视发展方式的转型，也就是要和国企一样，进行自主创新、产业升级。一些人总觉得，中国有廉价的劳动力、土地可以用，但这个时代其实已经过去了。我在珠江三角洲考察时，有企业家问我：“我们是劳动密集型企业，是中小企业，做玩具、日用品、服装，产品价格都很便宜，怎么搞自主创新？”我笑了: “我也在福建和浙江考察过，人家（的一些民企）跟你一样，却能自主创新，比如产品工艺的设计改一改，原材料的选择改一改，营销方式改一改，所有这些都是创新的表现。”
还要重视营销方式的转型。市场是可以创造的，不仅需求可以创造供给，供给也能创造需求。电动刮胡刀刚问世时，人们不敢买，担心把肉刮下来。一些大公司就派人表演给消费者看，这样才慢慢推广开来。营销方式和自主创新是结合在一起的。企业要不断有新产品出来，才能吸引人，而有了新产品，就要有适合它的营销方式。
管理体制上也要转型。家族制、家长制管理体制已经过时，应该采取经理人制度。血缘关系不一定等同于接班的关系，儿子可以有股权，但如果他的才能不足，就不能成为公司将来的总带队。
环球人物杂志：对于国企和民企的合作前景，您怎么看？
厉以宁：二者间相互竞争是必然的，合作也是必然的。我刚从德国回来，那里有很多小企业是专门为大工厂生产某个零件的，产品质量很高。这些小企业的老板，可能就是由熟练的技工成长起来的。工业化刚开始时，第一批机器是谁造的？都是英国当时的小老板，他们会建磨坊、会做钟表。而在中国，国有大型企业不和广大的民营小企业合作，什么都要自己生产，实际上效率是很低的。因此，国企、民企的合作有潜力可挖。
1994 年3 月12 日，朱镕基参加八届人大二次会议湖南团小组会时，与厉以宁（右）交谈。
1994 年3 月12 日，朱镕基参加八届人大二次会议湖南团小组会时，与厉以宁（右）交谈
“新社区”是城镇化伟大创造
厉以宁如今仍坚持每年至少外出调研两次。“近几年走过的省份大概有辽宁、河北、天津、内蒙古、山东、江苏、浙江、广东、重庆、陕西、湖北、贵州……”记者注意到，他是按照几大经济区域的地理顺序报出来的，足见一位经济学家的缜密思维。他告诉记者，最近的一次是在陕西调研城镇化的相关问题。
城镇化是新一届政府的施政着力点之一。虽然中国的城镇化率在2011年达到51.27%，城镇常住人口首次超过农村人口，但由此衍生的一些社会问题，如交通拥堵、环境恶化、资源紧张等，正困扰着人们。
环球人物杂志：大量农村人口涌入城区，城区住房供不应求，水、气等资源也越来越紧张。这些难题怎么解决？
厉以宁：要从新农村着手，发展“新社区”。中国的城镇化应由“老城区改造+新城区开发+新社区建设”三部分组成。老城区的企业要往外迁，拆掉贫民窟式的房子，把老城区改造成宜居的居住区、商业区、服务区。新城区主要是郊区的工业园区、高新技术开发区、物流园区，它是城市发展支柱产业的地方。在新城区，各种设施都能充分利用，污染能集中治理，企业也能聚集在一起多交流、多合作，实现规模经济效应。当然，“老城区+新城区”的容量仍然有限，所以中国特色的城镇化是在社会主义新农村的基础上建立起“新社区”。很多地方已经出现了社会主义新农村，村民们住进了楼房。
环球人物杂志：“新农村”与“新社区”的区别是什么？村民住进楼房就是实现了“新社区”吗？
厉以宁：“新农村”变“新社区”，要做5方面工作：第一，园林化；第二，走循环经济的道路，包括垃圾回收和使用、清洁生产、污染清理等；第三，公共服务要到位；第四，城乡社会保障一体化；第五，建立社区管委会，代替现在的村委会。目前，全国正推广“新社区”，也叫“就地城镇化”。这对中国乃至世界城镇化历史来说，是伟大的创造。
环球人物杂志：您说过，每提高１个百分点的城镇化率，就意味着每年有1000多万人进城。这些人都要求就业，城里的经济能消化吗？就业是考察政府绩效的一个重要指标，政府该怎么办？
厉以宁：要大力发展能大量吸收劳动力的服务业。传统服务业如饭馆、旅馆、酒店、理发等，容量有限，不能完全吸收。金融、保险、法律、咨询等现代服务业将成为解决就业的主要渠道。
环球人物杂志：城镇化过程中，马路要拓宽，房子要多盖，医院、学校要多建，这都需要钱。但另一方面，政府能出让的土地越来越少，土地财政快走到头了，地方债务也累积起来，怎么办？
厉以宁：所以我们要走一条新路，比如参照澳大利亚、新西兰的经验，建立城市建设公共投资基金。这个基金是由地方政府出一点钱，再由各个金融机构、保险机构建立起来。基金建立后，按市场规则运行，每年发一批城市建设债券，筹集到的资金用于公共设施项目建设。比如，本市需要建一个自来水厂，项目启动前，先发布公告，让市民们先了解这个项目，然后自行购买债券。由于这种债券的回报率比银行存款高，也比国家债券高，还是很受欢迎的。这样根据不同的项目不断地发债券，称得上是“人民城市人民建”。
环球人物杂志：城镇化带来的户口难题，改革的呼声也很高。这个问题又该怎么解决？
厉以宁：解决办法叫“农民市民化”。但这是一个水到渠成的过程，不可操之过急。现在，上海一些工厂里的车间主任、班组长，很多都是农民工出身，在上海工作了20多年，户口还没解决，孩子上不了学。如果外省市向他们发出邀请，承诺解决户口，他们可能就会离开上海。但这批人一走，上海的制造业就只剩空架子了。这种形势迫使当地政府想出积分制，规定达到标准积分120分的上海市居住证持证人，在子女教育、社会保险、住房等方面所享待遇与上海户籍居民基本相同。
这种尝试并不是绝对的。在某些地区，如果“新社区”的公共服务到位了，人口聚集得越来越多，就可以将这个“新社区”的户口统统改过来（即农转非），但需要向管理机构交一笔钱，因为农民要享受社会保障的待遇。这笔钱，可能是地方政府或社区集体出，也可能是地方大企业出，因为农民把田租给了大企业，自己也就变成了工人，山东烟台就是这么做的。随之而来的问题是：企业如果正常盈利，工人的福利、工资自然不成问题，一旦企业运转困难、投资失败，甚至被人接管了，怎么办？就应该从现在起，每年从企业利润中提取一定比例作为保险基金，一旦工厂发不出工资，这笔钱就能发挥作用。
最成功的改革有三个
“从1978年开始，中国经历了双重转型，一个是发展转型，即从农业社会转向工业社会；二是体制转型，从计划经济体制转向市场经济体制。这两种转型是并存的、重叠的，转型中要解决的问题也是突出的、艰难的。”每每谈到转型中存在的突出问题，比如收入分配改革、经济质量增长、房地产调控等，厉以宁总有说不完的话。在他看来，“每个问题都是一个专题”。
环球人物杂志：收入是每个人都关心的问题，我国收入分配制度也在不断改革，但收入差距依然存在。在您看来，收入分配制度改革的重点是什么？
厉以宁：中国当前亟须进行收入分配制度改革，且重点应放在初次分配（按劳动力、资本、土地和技术等生产要素进行的分配），而非二次分配（在初次分配基础上，通过税收、政策、法律等措施对各收入主体收入水平进行调节）。
对于初次收入分配制度的改革，我有几点建议：首先，新农村改革的起点，是必须给农村土地以产权。经过30多年改革开放，城市产权问题已基本理清，而在农村，土地属于集体所有，祖传的房子没有房产证，在宅基地上自己盖的住房，哪怕盖得再高、再好，也没产权证，产权处于虚有状态。农村土地产权的不明晰，实际上导致了农村、城市初次分配不平等的现状，从某种程度上来说，阻碍了收入分配改革。
其次，劳动者和雇主必须有对等的地位。现在的情况是，不管打工者来自农村还是城市，他们通常以个体形式出现，相比较而言，雇佣他们的大企业就显得有些强势。由此带来的结果是，双方的谈判地位不对等，工资的多少也由强势的一方说了算，这也是初次分配的问题。西方国家是通过工会组织解决这个问题，但在中国，有谁看到过工会替农民工讨工资？所以，这个必须改。
其三，教育制度要改革。在中国现行体制下，城乡教育经费、资源分配等不均衡，这容易形成社会阶层的凝固化、职业的“世袭”，也就是说，农民工的儿子，甚至孙子都还是农民工。如果这种情况不改变，初次分配同样会有问题。因此，我们要加大农村教育经费的投入，城里的学校也不要排斥农民工的孩子。
当然，二次分配也很重要。这一点，主要靠城乡社会保障一体化进行调整。在西方国家，已经施行多年的福利政策强调，在初次分配有差距的时候，通过税收、补贴、福利待遇等方式，在二次分配阶段将差距缩小。但在中国，因为存在城乡两种户口，城市居民的很多福利农民工是享受不到的。也就是说，初次分配的差距，在二次分配中甚至再次扩大。要想弥补这一差距，重点应该放在加快城乡社会保障的一体化，这是整个中国经济面临的升级问题，十分迫切。
环球人物杂志：近期，我们总能听到来自国内外的一些质疑，认为中国GDP的高增长率是以牺牲环境为代价的。您怎么看这个问题？我们应该如何提高经济增长的质量？
厉以宁：这个问题的根源在于，中国陷入了投资冲动怪圈——地方政府为了改善财政收入、缓解就业问题，便增加投资、扩大信贷，如此一来，GDP虽然提高了，通货膨胀却随之出现，物价也快速上涨；为了抑制通胀，中央不得已采取紧缩政策，以放慢经济增速，但这样做，又势必影响地方财政收入与就业……如此循环反复，让经济发展呈现出大起大落、大升大降的“不健康态势”。
实际上，比GDP总量更重要的是经济发展质量。如何才能提升经济发展质量？一是要优化结构。因为技术一直在发展，客观形势一直在变化，所以，结构的优化是没有止境的。比如，20多年前，全世界的环保概念是要求废水、废气、废渣不能有毒。今天的环保概念同样包含不能有毒，却更进了一步：二氧化碳会影响世界的气候，所以必须减排，产业结构必须朝低碳方向调整。
二是不断进行技术创新。一些企业不愿创新，认为“不自主创新，等死；自主创新，早死”。为什么会“早死”？因为融资成本太高，利息负担重。再加上融资不易，尤其是在经济形势不好时，想借钱的借不着，许多民营企业的资金链断了，维持不下去了。这不是“早死”吗？正因为如此，中国的实体经济，尤其是制造业，真正能实现自主创新的仍然很少，大部分还是依赖外国的技术，这也导致我国实体经济虽然在数量上有了大幅提升，质量上却仍和世界要求有着相当大的距离。
环球人物杂志：您认为房地产业又该如何健康发展？
厉以宁：我不主张搞限购令，它其实是对老百姓购房需求的压制。等孩子们长大了、成家了，原来的房子住不下了，能不让他买吗？另外，每个公民都有购买房屋的权利，因此也不能有地域歧视。我建议，将限购改成限售。在这一点上，我们可以学习新加坡的经验：买房之后转卖的，卖得越早，交的税越高，如一年内转卖，要按房价的16%缴税，第二年降低为12%。
此外，还应当像政府采购方式一样实行招标建房制。这就是说，地方政府先拨出一块土地准备用于建设平价出售或廉价出租的居民楼，确定每亩土地价格，同时公布技术标准和房屋质量。开发商都来投标。在同等技术标准和质量条件下，谁报价（每平方米房屋售价或租金多少）最低就中标。如果交工日期延误，质量不合格，或另收附加费等，皆重罚。这就能避免地价越炒越高，房价也越抬越高的情况发生。
环球人物杂志：中国的改革还有很长的路要走，您认为评价改革是否成功的标准是什么？您认为改革开放35年来，哪些改革是最成功的？
厉以宁：我的评价标准是，改革是否具有不可逆转性。至于最成功的改革，我认为有三个：一是农村家庭联产承包责任制改革；二是国有企业股份制改革及在此基础上形成的证券市场；三是民营经济的兴起。这三块大石头投进水里，溅起了层层波浪，从此，中国的经济再也不能平静下去。
