（北京大学国际关系学院博士生 王疆婷 译）
Vladimir Simovic 和Darko Vesic (以下简称VS 和DV)：挪威被公认为是欧洲乃至全世界最成功（经济、社会方面等等）的国家之一。这个国家通常被作为典范受到其他国家的尊重。但问题是：挪威是新自由主义的资本主义以及由它所引发的危机时代的一个例外吗？
Asbjørn Wahl（以下简称AW）：目前挪威要好于世界上的大多数国家，这有两个重要原因。第一，挪威自然资源丰厚。具体来说，我们目前是一个富有的产油国（鱼类资源和水电能源也非常丰富）。这带给政府大量的年终结余，足以让大多数国家嫉妒。石油以及石油相关产业也创造就业岗位，使失业率保持在世界最低水平，大约3%或更低。低失业率意味着工会在谈判桌上还是比较强势的。第二，最初探测到石油（20世纪60年代）时，挪威已经是最发达的福利国家了。社会中的各种力量处于平衡状态，也就是说，能够保证将大多数石油收益社会化。这不同于其他许多产油国，在那些地方，大石油公司以及（或者）地方精英可以从这个行业中获取高额的经济租金和利润。因此，在挪威实行同样严厉的经济紧缩政策——与我们所能看到的大多数欧洲国家一样——既不必要也没有政治上的可能性。与主流的新自由主义理论相反，相对较大的公共部门同样有助于稳定经济以及降低2008年金融风暴的消极作用。2008年至2009年间，额外的石油收入被用于公共经济以进一步降低危机的影响。另一方面，过去三十年里我们也或多或少看到挪威政府所追求的温和的新自由主义政策——右的以及所谓左的。自由化、放宽管制以及私有化已经出现。退休金体系被改革并因此变弱（削减大多数人的退休金，更少地从上层到底层的再分配，更多的个人风险等）；所谓新的公共管理方式已被引进到国营部门，例如医院更加市场化；不平等和儿童贫困增多；等等。相比欧洲其他国家，挪威以一种更适当的方式实行这些改革，不过方向是相同的。我的观点是挪威当前的良好形势相当脆弱。这个国家同欧洲与世界经济的一体化程度很深，因此会遭到新自由主义猛烈的进攻。更进一步地从世界经济中脱离会严重打击挪威出口。如果这样，失业率会快速增长，工会运动也会因此被极大削弱。工会运动仍然受到社会合作意识形态的极大影响，因此在必要时它很难动员起更多的对抗性斗争。我经常用这样一种方式形容挪威的形势：是的，挪威福利模式的确算是属于全球船舶中的上层甲板，但是，可能是泰坦尼克号的上层甲板。
VS和DV：挪威能具有今天福利国家的特殊地位，可以说很大程度是由二战后特殊的历史条件成就的。你能给我们讲讲福利国家是如何出现的吗？
AW：福利国家的历史和劳工阶级与资产阶级间的妥协有很大联系，它在二十世纪三十年代的西欧大部分地区得到发展，有些是在二战后迅速发展。因此，挪威福利国家的出现也受到全球权力关系的极大影响（比如俄国革命以及中东欧竞争性经济体系的存在——这种经济体系内含冷战时期西方资本主义获取本国工人阶级支持以对抗苏联的需要）。此外，由于民族特点不同，不同的福利国家往往具有不同的形式与内容，以及不同的发展水平。虽然斯堪的纳维亚国家（丹麦、瑞典和挪威）具有许多相同性，但也因此存在着不同点。挪威历史上从未有过强大的上层阶级，无论是封建社会时期还是资本主义时期。在狭小而又稀疏的居住区，小农们已经组成了重要的、独立的、极具自信的组织。二十世纪三十年代，工会和劳工运动快速发展并壮大起来——基于工人阶级、小农和当地拥有船只的渔民的联盟。这种发展的影响之一就是法西斯主义在挪威没有发展起来。另一个影响是主要的雇主协会同工会达成协议（1935年）——这是成熟的阶级妥协的形式。几乎同时，挪威的工党赢得足够支持，组建了它们的第一任政府。正是基于这种妥协与权力关系，福利国家在挪威发展起来。因此，全球的与国家的环境共同构成福利国家的先决条件。在全球层面上，正是社会主义的威胁使得西欧资本家努力达成阶级妥协（在他们看来这是程度较轻的坏结果）。我们也应该牢记福利国家在确立之前从来就不是工人阶级所要求的（甚至没有‘福利国家’的概念存在）。工人阶级的奋斗目标是社会主义。正如我们所知道的，这个目标没有达到。福利国家成为历史特殊性发展的结果，这种发展也导致了劳资之间的历史性妥协。因此福利国家本身是利益的妥协。这也是福利国家为什么有如此多面性、充满矛盾的原因。虽然对于大多数普通人民来说它代表巨大的社会进步，但现在可能是时候去唤醒适当的工人运动了，福利国家不代表，也从未代表过工人阶级的解放。
VS和DV：在您所说的现代阶级力学环境中，期待福利体系（在20世纪3/4时间中占优势）回归是否现实？
AW：我的观点是福利国家时代已经过去了，或者至少说它已经走到终点了。在欧洲危机最严重的国家，我们清楚地看到福利国家系统的解体。福利国家的出现，如上所述，是历史的特殊发展的结果，这无论用什么方式都很难复制。正是由于被强加在资本（资本控制、金融市场监管、银行法规、许多国家中公有制的快速发展以及不能忽视的民主改革在政治上带给普通人民的更大影响）上的综合性法规以及限制，福利国家才成为可能。然而，社会中权力关系的改变——1980年新自由主义进攻时，我们经历过——已经废除大多数法规，作为福利国家基础的权力结构已经消失了。我们现在所经历的怎么说都是资本家和右翼政治力量的胜利时期，此时他们获取了新的权力平衡以摆脱福利国家的最好部分（不是所有的——这是妥协的结果，因此它也反映了资本家各方面的利益）。在当前形势下，为再次建立福利国家而奋斗没有太大意义。当然，我们不得不保卫我们通过福利国家所获得的，但是我们更长期的任务是再次建立我们对另一个社会的憧憬——这个社会由人民的需要而决定——以及实现这个社会的策略。
VS和DV：很显然这个体系暂时将朝着不同的方向发展——以危机为借口而被强制实行的紧缩政策消除了福利国家最后的痕迹。危机是不是统治阶级将权力集中在手中的借口？
AW：是的，当然是。我注意到左翼的很多政治家和工团主义者，认为如今三驾马车（欧盟委员会、欧洲中央银行和国际货币基金组织）的紧缩政策——如同欧洲大多数政府那样——是错误的，因为它对恢复经济增长与创造就业不起作用。因此，他们试图说服“三驾马车”和欧盟政治家们改变政策。我认为这是对形势的重大误解。“三驾马车”的短期目标不是经济增长与工作岗位，而是废除福利国家和击败工会运动。至少，这是目前正在发生的。
VS和DV：在塞尔维亚，看待后社会主义现实的主流观点是：我们仍在通往“真正的资本主义”的路上，欧盟一体化正在解决我们社会中大部分的经济和社会问题。您认为今天欧盟代表着什么？
AW：对我来说，这听起来像一个政治童话。什么是“真正的资本主义”？是二战后的福利社会主义（这已经是历史了）吗？还是今天我们所看到的更加严酷、野蛮且危机重重的资本主义（萨米尔·阿明已经将其命名为“广义垄断资本主义”）？想想现在希腊、爱尔兰、葡萄牙、西班牙、波罗的海国家、匈牙利、保加利亚等国家正在发生的，要相信欧盟一体化会为塞尔维亚创造一个繁荣的未来，真的需要很多毫无根据的乐观才行。即便欧盟在1958年（欧洲经济共同体）就已建立并且拥有很多的积极目标，今天欧盟的大部分形式（协议和机构）与内容仍是在新自由主义时代形成的，这些新自由主义的东西明显地体现在欧盟的权力结构以及政策和法律中。因此欧盟当然按照资本主义的利益去行动。今天欧盟或多或少地将新自由主义和紧缩政策合宪化，而凯恩斯理论（或者是传统的社会民主政策）却在法律上（有趣的是在欧盟得到所有社会民主党的大力支持）被取缔。从一开始欧盟就存在着严重的民主缺失，而这个事实给予它极大的优势。另外，近几年为了主要金融资本的利益，欧盟已经朝着越来越独裁的超国家状态发展——这种极度危险的运动可以在欧洲最近的历史中看到。
VS和DV：我们注意到了欧盟地区的群众性动员和抗议。工会在这些事件中担任主要角色。您能告诉我们在最近的半个世纪，工会及其在社会上的力量与地位改变了多少？“三驾马车”强加的紧缩政策多大程度上限制了工会，使工人们失去保护他们权利的最基本的武器？
AW：在今天的欧洲，工会运动遭受巨大打击。欧洲法院已经限制了罢工权。公共部门的集体协议至少在十个欧盟成员国被政府驳回，薪水被削减，这些都没有与工会协商谈判。在很多国家，正在国家层面引进立法，以限制罢工权并能够使用警察机关这样更极端的手段抑制罢工等等。不仅如此，资本家方面的被给予更多社会权力。欧盟层面也引入法规，这些法规更易于利用东西欧之间巨大的收入差距来实现西方国家的社会倾销。这已经在许多国家激起工会与其他社会组织的运动和斗争的不断增长。然而，欧洲的工会运动已经在新自由主义时期被极大削弱了，现在处在防御斗争状态。高失业和工会会员的大量流失描绘出这幅图景的重要部分。迄今为止，发展一种横跨欧洲的抵抗力量已经不可能了，即便去年11月14日的行动表现了朝着正确方向迈出重要一步——那时六个欧盟国家（葡萄牙、西班牙、意大利、希腊、塞浦路斯和马耳他）的工会举行了联合罢工，而其他国家的工会则组织起游行。从整个欧洲以及各个国家的情况来看，大多数工会联盟受到了社会合作意识的强烈影响。在很多时候，当雇主们已经从阶级妥协中撤退，并不断攻击他们以前所接受的那些社会契约时，工会仍然把优先选择放在毫无意义的社会对话上。这种形势表明：工会运动走入了死胡同。欧洲工会联合会（ETUC）甚至已经启动了一项新的“社会契约”，这是一个新的阶级妥协，其主要目的是为了竞选。这看起来好像他们要让雇工和政治家们相信一个新的阶级妥协（类似于二战后）将符合“每个人的利益”。说得温和一点，考虑到发生在妥协之前的大量斗争以及力量平衡的转变，这其实显得非常无知。
VS和DV：对于未来的组织您有何建议？有可能将现在已经偏向资方的杠杆拉回到平衡状态吗？最后我们应该对平衡感到满意或者继续推动事情向前发展？
AW：我可以很高兴地说我有答案，但是没有权宜之计。今天我们正处在防守状态，组织、动员和建立社会力量确保能够抵抗来自资方和国家的攻击以便扭转局面需要花费时间。在工人中有许多组织性工作要做，包括应对不稳定及非正式工人、失业者、年轻人等群体的增长。我们不得不建立强大的社会联盟，首先在工会运动中——然后再同其他社会运动建立联盟（就这点而言，正在举行的“改变峰会”在欧洲是个很有意思的项目）。正如我所提到的，工会运动也不得不同社会合作的意识形态进行决裂。在现实的今天，它代表着已经成为历史的阶级妥协的不可复制的回忆。这需要在工会运动内部进行多次讨论。然而，现实本身会促使我们讨论。当福利国家中的最主要部分（工人、妇女、年轻人特别是工会运动）都遭到猛烈攻击时，必将引起更多的社会团体进行抵抗。这是社会斗争新时期的开始。然而，社会模式不能被复制：无论是从历史上某个时期到现在，还是从国家到国家。社会模式是社会斗争与社会权力关系的现实结果。因此，没有“回到平衡”——即战后阶级妥协和福利国家的再次确立。那正是我们做过的，但是我们不再拥有它，因为这样的社会妥协从前不是，也从来不是一种稳定的平衡。我们正在失去福利国家，这个现实足以说明我们上次没有足够成功。主要问题是所有权问题没有彻底解决。银行、其他金融机构以及生产资料的所有权问题，民主——为纠正从前在工人阶级解放斗争所犯错误而需要的真正的民主问题，都将被再次提上日程。
网编：客卿
