贝淡宁：独特的城市精神产生市民的归属感
李杰：感谢贝淡宁，他刚才简单的给我们解释了一下爱城主义。我们知道今年的两会上面，曾经国家总理提出这样一个问题，我们国家在今后的发展，需要进一步采用城镇化的方式。有一个很重要的理由是什么呢？按他的话说，当时到农村的时候，农民最大的心愿就是希望能够过上城里人的日子。我想问一下贝淡宁，你所了解到的，欧洲也好，美国也好，加拿大也好，是不是绝大多数的农民都希望尽量过上城里人的日子，他们希望过上一种什么样的城里人的日子？城市是一个人群分殊特别巨大的地方，比如说有高级白领的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是农村人都考虑好了这样的差别？我想您简单的给我们介绍一下。
贝淡宁：很多时候他们在比较城市和农村的生活方式不一样，而我们关注的问题是每个城市应该有不同的独特的东西，不同的气质，不同的精神。我先回答农民第二问题，加拿大的农民很少，可能有2%-3%。20年前有一个中国的朋友问我，关于加拿大的农民的政治倾向问题。城市人和县城人的文化还是不一样，大部分的城市人政治方面比较偏左，乡下人或者是小县城的人政治价值观比较偏右，按照美国的政治标准，这是最大的区别。
我们关注的问题还是不一样。很多人希望变成城市人，如果每个城市都千篇一律，那不一定是好东西。比如说我家小区旁边有麦当劳的餐馆，我不认为这个餐馆值得骄傲，有独特的东西我才觉得这个城市值得骄傲自豪。为什么这个是好东西呢？还有一个原因，因为我觉得对大家来说，归属感很重要。所以我们强调每一个城市应该自己的精神，自己的气质，自己独特的东西，这样城市的人们才会有归属感。
我觉得中国也是这样的，如果我的城市和别的城市都一样，没有什么独特的东西，我对这个城市就没有很强的归属感。上海和北京可能还是比较独特的城市，所以"我爱上海"，"我爱北京"，这个大家都会理解。可是如果有一些城市，像一些美国的城市，没有什么意思，虽然城市化的过程很重要，不管是中国，整个世界都有这样的倾向，可是我们要关注的问题是，怎么把开放包容的精神和独特的精神结合起来。
汪晖：城市建设速度过快，造成千城一面
李杰：刚才贝淡宁老师谈到城市最主要的精神是包容，在包容的过程之中还有它的独特性，很可能这种独特性是爱城主义最根本的发源地，因为它有这种独特性，我为我的城市而感到自豪。汪晖老师您研究现代化和城市化进程已经很久了，整个中国在过去的十年或者是二十年里，在现代化、城市化的进程里，是不是也有这种理解或者包容性、独特性，是不是拆迁了以后，所有的地方都是一个样子？比如说我们所有的城市都是立交桥、工业园、高楼大厦，一下大雨的时候，所谓的城市都被淹得一塌糊涂，汪老师给我们简单的解释一下。
汪晖：我觉得大家一起来讨论比较好，刚才贝淡宁讲了一些他的想法，基本的看法是，每一个地方需要有自己的独特性，而且这个独特性不仅仅是建筑，而且要让你有归属感，这当然很重要。从另外一个方面，就是社会变迁的角度来讲，我想李杰提出这个问题，是因为有一个很深的担忧。一个是过去已经有了很长一段城市化的过程，中国过去20年来，城市化进程是非常快的。我们在座的各位可以说都已经参与到这个进程中，才会到这个地方来。现在国家又提出要进一步的城镇化，要把更多的人口吸引到城市里面来，最大的担心，我想一个是城市建设上的速度过快，造成的千城一面--现在无数的城市，特别到了地方性的城市，样子都差不多。中国县城规模实际上放在欧洲，就已经是很大的城市了，不算是小城市了，可是这些城市看上去，比如说八九十年代建的，到处都是马赛克，下一个时期到处都是蓝玻璃，过了一段时间又是一个。虽然不是绝对，但确实这个问题非常的大。
不同的城市在怎么处理自己的文化上，我感觉是有差异的。刚才贝淡宁举的例子是杭州，我觉得杭州是一个很好的例子，虽然现在也面临由于过分旅游化造成的问题，总体而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在扬州，我觉得它在过去的十几年二十年变化巨大，包括在保护旧城和恢复一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相当一部分地区的城市，他们从设计开始就比较注意，而另外一些地区就相对的弱一些。一个方面是城市化会带来的问题，但另外一方面也确实在于地方文化和城市建设之间到底是什么关系，每个地方重不重视，我觉得是一个问题。
由于大跃进，我认识一些城市设计和建筑领域的朋友，他们说现在根本没有时间研究，因为城市化速度很快，每天都画图，画了就可以挣钱。可是一个城市和建筑研究后备是长时期的，你要研究一个建筑，不光是要研究建筑的本身，还要对整个环境、文化、历史进行研究。因为现在城市有大量外来人口，清华五道口这，真是全世界什么地方的人都有，有的时候坐在咖啡馆，我会不知道自己在哪，会有恍然的感觉，北京确实是国际化、全球化的都市。但即便是这样的空间里面，到底怎么能够容纳新人口，包括各位都是很年轻的，大家都知道有一个年轻的学者写了一本书叫《蚁族》，现在还有一本书叫《工蜂》，诸位大概不是蚁族就是工蜂类型的人。在城市的空间里面，怎么能够让这样的人口获得尊严、塑造有认同感的文化，这是很有意思的一件事情。
汪晖：拉面文化反映城市里"看不见的社群"
汪晖：第二个方面，我们讲到城市的时候，难免就会想到交通、建筑、住房，像我们现在所在的大商厦，但事实上还有许多，城市化所面临的另外一个问题是无形的，我记得前年，我去参加民族大学的一个学生答辩，有一个年轻的学生，他研究彝族从大凉山地区迁徙到一个地区的少数民族打工者的生活。我自己后来也跟着一个团队，一起到大凉山那个地区去做过考察，去看这个少数民族到不同的地方来是怎么生活的，后来我回到北京以后，也参与一些这样的讨论。比如说我参加过一个在北京的拉面经济的讨论会，我觉得特别的有意思，给我极大的教育，因为我才发现对自己的城市是非常无知的。我们在到处都可以看到拉面馆，可是我们不太知道拉面文化和它背后制度条件。在北京或者在全国，兰州拉面实际上经营者绝大部分都不是兰州人，都是青海到这些地方来的。过去有一个传统，这个拉面馆200米以内不能建另外一个拉面馆，因为如果太近了就争生意了，形成了一个文化的习俗。但是移民到了都市以后，再也不像旧的空间。这么密集，这么多的消费者，很多人要吃拉面，还有服务不过来的问题，集团化的问题，竞争的问题。最早是500米，后来就缩短到200米，然后他们就开始了一种协商的机制，怎么在一个距离之内看人口和需求安排拉面馆的分布。他们形成了自己的文化，他们自己有自己的社群。
这就导致一个很有意思的问题。大家都知道中国有研究民族学或者是人类学的大学者，比如说费孝通先生。他们都是研究什么的？研究所谓的社群。社群在过去都是以一个村庄，一个地域为中心的，所以它的社群跟村舍的建筑，跟宗族的关系和邻里的关系密切联系在一起。可是大家都知道，你们每个人包括我自己是外面移民到北京来的，你会发现进入到这个城市的空间以后，你原有的社群关系彻底的被改变了。虽然北京是我是生活最长的城市，快30年了，可是我想到故乡的时候，还是想着我的老家，不会想着北京这个城市。但北京又是我不可或缺的东西。坦白说我特别想念我的家乡，可是如果让我回到自己的家乡，一直这么生活下去，我可能也不会习惯。换句话说，北京变成了最适合我的生存之所，但是我对它并不抱有对家乡的那种强烈的认同感。
实际上在今天流动性的城市里面，恰恰是这样的人群占了很大的比例，刚才讲到爱国和爱城，今天和传统城市是不一样的，原因是你在这儿生活，你不见得需要对它有那么强烈的地方性认同，可是你又觉得它是你生活的一部分。支持你的归属感的是什么东西呢？贝淡宁的书里头讲到政治的城市--北京，在八十年代我记得我来北京的时候，坐公共汽车穿过天安门广场，心里都有很特别的情绪会涌动起来，现在的年轻人可能没有这样的感觉。是什么东西触动他们，我觉得是挺重要的一件事情，人群不一样，认同的也比较多。比如很多年轻人喜欢在这样的区域，比如五道口，像东京的涉谷，都是所谓的年轻人聚集的地区。这是一种无形的文化，不是靠高楼大厦，是靠人创造出来的文化。
还有一种东西，我觉得在座各位也许在上大学慢慢淡化了，可是我所了解的工人、劳工、做社会服务的，他们到了城市，你会发现他一直保留着在家乡形成的纽带。比如刚才我说回民在这儿做拉面的，或者彝族在东莞打工的，他们在家乡其实不见得认识，可是到了这个地区以后，就开始重建自己的社区性、社群性，这种社群我们把它叫做"看不见的社群"，它不像一个村庄是可以看见的，但实际上是我们日常生活内部的纽带，这个纽带我觉得是长时期的。贝淡宁书里这些故事有很多。我所知道的人的这些故事，都是由人这样的纽带编织起来的，所以有很丰富的文化上的内涵，也因此构成城市化叙述空间的时候，没有办法用一个叙述来描述，因为四通八达，连着各个方面。
贝淡宁：爱国与爱城市不矛盾
贝淡宁：我就补充一下，关于认同的问题，城市和国家还是有很大的区别，一般来说我可以爱一个国家，比如说我可以爱加拿大，也可以爱美国，也可以爱中国，爱好几个国家大家都有一点怪，可是我可以爱两三个城市，这个没有矛盾，你爱北京和爱扬州没有矛盾，我爱我的老家蒙特利尔，我爱北京，没有人觉得矛盾。我觉得城市对外来的人比较开放，包括对外国人，比国家要开放。当然如果要让这些外地的人对城市有归属感，对这些人应该有比较平等的态度，比如说户口，这个是一种障碍，对不对？这个是长期方面的问题，当然要解决这个问题。
第二个问题是归属感，其实这方面与国家不一样，因为国家和国家有竞争的关系，一般来说是不好的东西，可能会导致战争和对抗。城市和城市也有竞争的关系，比如说上海和北京，但这不是问题，而且可能是好东西。就是因为有竞争的关系，所以你更想保留自己城市的精神。为什么北京、上海比较独特？就是因为这两个城市有竞争关系。
关于建筑方面，这个可能是中国比较重要的问题。因为解放以后有30年左右按照苏联模式建楼，一些建筑家觉得这个很糟糕。这30年一般来说按照美国的模式来建新楼，这个也不太好。我觉得欧洲的城市比较好，每个欧洲城市都有独特的建筑，可是美国这方面差不多都一样。所以中国在建筑风格上学了30年的苏联的模式，30年的美国模式，结果不太好，好像每个城市都差不多。
精神这个词它是表面上的东西，关键是大家想讨论的问题是什么，不一定大家都有共同的价值观。一般来说，北京不管是什么人，比如出租车司机，通常都会讨论政治的问题，可是上海人对政治的问题没兴趣。在我的老家蒙特利尔，大家想讨论的是语言的问题，说法语的人和说英语的人总是有一些矛盾，这个大家都关注的问题。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在讨论宗教的问题。在这本书我们是按照九个城市，每个城市关注什么问题，怎么解释这些问题来写的。因为我们都是政治哲学家，所以我们想讨论应该怎么解释这些问题，蒙特利尔为什么关注语言的问题，北京为什么讨论政治的问题，这方面我们应该跟汪晖老师学习，因为他在这方面研究得很深刻。
李杰：好的，谢谢贝淡宁。我理解贝淡宁所说的城市和国家的看法，好像类似于我们看足球，比方说是欧洲足球俱乐部杯年赛，各个城市之间比赛，比如说今天曼彻斯特队输给了法兰克福队，并不会因此引起战争，但是德国队的输赢就会有很多象征意义。后来发明足球俱乐部的年赛，各个城市之间相互展开竞争，其实在某种程度上能化解民族政治文化上的冲突。像中国的几个城市，现在也有展开各自的和平竞争和比赛。整个中国现代化的进程和城市化的进程，您也是亲眼看到的，我想请您简单的评述一下中国这二十年来的变化，中国现代化的进程是不是让人满意？比如说现代化的速度太快了，可能遗失了很多东西，这种发展会带来很多严重的问题。我记得好像几年前看到《纽约时报》上有一首诗，它是这样写：我们的首都北京的"铁鸟"。我看了半天才明白什么是"铁鸟"，就是盖房子的架子。我想请您我们分析一下，您看到整个中国现代化和城市化的进程，这里面的得和失，它的整个给你的感觉是满意、吃惊、遗憾，还是有一点害怕的感觉？
贝淡宁：我觉得政府的第一个责任是解决贫困的问题，如果现代化可以解决贫困，基本上是好东西，这方面我不会反对。可是除了解决贫困的问题，很重要的是怎么保留，如果说现代化的结果是破坏这些古城，然后大家都觉得对自己的城市或自己的地方没有什么归属感，这个是比较遗憾的。所以问题一方面是怎么解决贫困的问题，另一方面是怎么保留归属感。而且归属感不是稳定的东西，当然有一些变化，归属感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是问题是现在中国的城市建筑方面已经有同质化的过程，所以怎么恢复或者怎么用新的解释精神替代，这样才会有归属感。而且归属感跟社会责任很有关系，如果我对自己的城市没有归属感，我觉得不是我的家，对这个城市的人就没有社会责任。有归属感，才会有社会责任。现在中国社会缺乏社会责任，我觉得跟归属感有关系，怎么恢复归属感？每个城市应该有自己独特的精神。
