汪晖："政治公司化"让日常生活被资本控制
李杰：我插一个问题，这两天我们看到互联网上一则新闻，就是江西的凤凰古城，现在你要进这座城市要交148元的门票。我今天看到有一个笑话是，有一个小伙子带着他的女朋友回去见他的父母，由于他女朋友不是凤凰城人，所以要进夫家的门，先得拿148块钱买张票，否则的话就进不去。我想这个问题和几年前流行的一种概念相关，他们有一个说法，是"经营城市"，我们的市长就是我们的CEO，就是我们的老板。你是怎么看待和评价"经营城市"这种中国现在比较流行的观念？比如像凤凰这种非常有名的古城，进城要收费的问题？
汪晖：我说几句，我也看到这个消息。其实这不是第一次，安徽已经早就有了，黄山脚下的洪村重建之后也受到保护。这个问题有几个方面，一个方面我觉得跟你说的"经营城市"有关，这个跟城市和政治、政治结构的关系相关。中国的改革有一个放权的过程，地方的权利越来越大，我用一个词叫做"政治公司化"，尤其是地方政府，越来越像一个公司，不像一个政府，所以它变成一个经营型的构造。这也是城市规划当中带来的一个问题，盈利性高，是经济性的城市。最终是以增值、资本、扩张作为它的前提，看起来是有保护性，但另外一方面使得真正的文化--人们日常生活的文化，实际上被资本的力量完全控制了，这个我觉得是问题的一个方面。
第二个方面就是流动。因为这些保护它有一定的保护性，比如说洪村也是，如果完全开放，它就会变成一个旅游地，结果这些地方完全没有办法可持续，就变的不可持续，这也就意味着城市化带来的生活方式的变化里面有好的方面，也有很大的问题。你看现在城市的人天天工作，有假期的时候会出去旅游，旅游都是一团一团的到一个地方，都是被商业拉动的。一方面是拉动经济，但是另外一方面，对很多地方文化是一种破坏。刚才说了好的方面，可是也有坏的方面，就是很多地方都是以旅游为中心的，复建了很多好东西，目的是为了吸引游客，包括大量假古董的出现，都是以旅游文化为中心的。这个问题不完全是一个单独城市的问题，它和今天市场化、全球化的过程有密切的关系，而且导致了对很多地方文化的破坏。
汪晖：过去城乡之间的绵延关系现已不存在
汪晖：另外一点，我觉得城市是有历史的。刚才贝淡宁说国家和城市的不同，但是在他的书里面我们也可以看到，这个不同也是从历史里面发展起来的。比如说在城市为中心的国家，城邦国家时期，无论是在希腊，还是在中国的周代，城市和城市之间也要打仗，并不是城市就天然和平的，城邦国家是打仗的。你设想一下，如果意大利不是一个统一的国家，而是城邦林立的国家，城市之间可能不会那么和平相处。也就是说，新的更大的共同体的出现，导致了城市之间的关系发生了变异，从这一点上来说是一个历史变化，这当然是资本主义时期的，尤其是十九世纪的变化。
这本书里面描述的主要都是十九世纪以来称得上都市的地方，主要写的是北京，北京是很特别的，其它的都是十九世纪以后产生的都市。十九世纪的纽约、伦敦、巴黎是我们今天想象城市的主要依据和研究对象，比如我们看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世纪跟十九世纪形成的都市之间我觉得有差别，我并不是要美化十九世纪的城市，十九世纪的城市同样有阶级分化，有贫民区，有富民区。不过从本雅明描写的巴黎来看，它的开放性很高。我们今天二十一世纪的城市里面，一方面边界似乎完全消失，但是另外一方面跟人的关系不一样了。
比如我对北京的感觉，我八十年代到北京的时候，觉得挺喜欢北京的，也有不喜欢的地方，比如早上想吃油条都买不到，更不要说小笼包或者其它什么别的早餐。现在什么都有了。那个时候什么都没有，可是天那么蓝，我记得买豆角是一簇一簇的，都没摘过的，你要买就拿一大挂给你。是什么样的意思？是说这个城市一方面是政治性的城市，是一个帝国的都城，但是另外一方面它跟乡村的关系是绵延的，不是对立的，乡村是慢慢的渗透到城市里面来的，它不是一个完全脱离了乡土的城市，所以有亲近感。坦白说我在台北也有亲近感，我在香港就没有这种亲近感。
城乡之间如果完全没了乡土，城市的沟通体的感觉还能不能维持下去，我是有一点怀疑。我刚才为什么说到所谓"看不见的共同体"的概念？就是因为这些地方在这个意义上是乡土性城市的绵延，还能够创造认同感，如果这个乡土性被彻底的驱逐了，那么这个城市里面的认同感，最后还能不能够真正成立？特别是现在与十九世纪工业化的背景不一样，今天的流动性如此之高，远远超过了十九世纪的都市。这是我问贝淡宁的问题。贝淡宁是一个非常特别的人，为什么呢？他特别喜欢城市，但他又研究儒家思想，儒家思想是比较强调共同体的。
我们大家都知道，明朝的时候，有一个跟城市比较有关联的思想家叫李贽，特别反传统。他跟什么人发生冲突呢？他跟那些乡村的乡绅们关系特别不好，因为他到处流动，他到了乡村以后，绝不接受乡村的这些规矩，乱谈恋爱。这个到了乡村是不可以的，所以跟当地乡绅发生了很大的冲突。也就是说乡土性的不一定完全是乡村，而是乡土作为文化的载体，它在城市化过程当中，到底还能扮演什么样的角色，尤其在今天，从这一点上来说我是有担忧的，因为中国的城镇化速度太快了，而且城市对乡村的优越性太高了，使得今天的乡村在很大程度上都需要依附于城市，如果它不能够依附于城市，它就彻底被边缘化了。过去绵延式的城乡模式，在我的老家扬州我觉得还存在一些，走出去不远就有很发达的乡镇地区，它的文化能够逐步渗透到乡村里面来。但是高度发达的、完全孤立化的都市跟这个完全无关，这会带来一些异化的问题。刚才贝淡宁讲的文化多样性不复存在，或者归属感很难产生，而且不平等是没有办法用乡土性来消融的。
汪晖：乡村与城市文化权力不均衡
汪晖：我们都知道中国是一个土地和人口矛盾很大的国家，城市化的过程都要大量的占用农业的土地，导致乡村地区人口和土地关系进一步紧张化，但这个过程似乎变的越来越不可逆。很多时候社会矛盾、社会冲突都来源于这个过程，大量的社会冲突和社会矛盾，是来源于城市化的过程，它本身包含了一些新的压迫性，而且新形成的社群关系没有办法化解。过去的城市化没有这样的模式，因为中国有庞大的乡村，很多问题可以通过乡土社会来消解它，但是如果乡村社会太脆弱了，越来越依附于城市，这个社会冲突怎么去化解？再有一点就是今天在城市里面聚集的地区，它的文化水准比较高，除了政治以外，媒体和文化的权力主要集中在城市人口的手上，乡村越来越不具有这样的力量。虽然现在国家也说，我们要重点保持老少边城地区，但这个过程基本的逻辑是很难改变的。在这样的一个条件下怎么面对这个挑战？我觉得是很严重的问题。
我举一个小的例子，大家都生活在这个程度里头，我们大家都知道北京雾霾天气非常坏，空气很坏，这只是城市化的一个部分后果，可是我们大概很少人意识到，中国的空气污染源50%已经是在乡村了，今天中国的乡村再也不是记忆中的山清水秀了，化肥和各种各样的污染物在乡村已经遍布，而且这个破坏是根本性的，很难回转。可是我们在文化上来看，大家的关注点都集中在城市，特别是召开两会很多人都提到雾霾，可是我看很少人讨论乡村的污染。为什么？不是乡村污染不严重，而是文化权力不均衡，这就是乡村和城市的基本关系。在中国这样一个大转型的社会里面到底该怎么处理两者关系？我觉得还是要重新研究的问题。换句话说，这就是刚才贝淡宁老师讲到的认同问题，归属感问题，跟这个问题连带着的其实是相关的。到底乡村社会跟城市社会之间构成什么样的关系，尤其是在一个13亿人口，到今天还有将近一半以上的乡村人口，面临着快速的城镇化过程的一个社会，它所带来的挑战恐怕是非常巨大的。
贝淡宁：香港式物质主义是没有享乐主义的物质主义
贝淡宁：我同意，关于城市和乡村的关系，我用两个例子来讨论这个问题。第一个是我的老家蒙特利尔，第二个是香港，这可能对中国的城市有一些启发。蒙特利尔在六十年代的时候，大部分的人是从农村来的，说法语的人有80%；说英文的人都说这些人很土，他们不像城市的人，而且他们没有经济方面的权利。结果城市化的过程也很快，跟中国差不多，二三十年以后完全不一样，现在说法语的人有同样的权利，而且完全成为城市人。我们不一定要那么悲观。因为现在大部分的蒙特利尔人都会说英语和法语，和20年以前不一样，以前说英语的人觉得这些说法语的人很土，不想学习他们的语言。农村的文化后来慢慢影响城市的文化，结果皆大欢喜，说英语的人他们愿意学法语，对法国的文化也开始感兴趣。希望中国的城市也是这样，如果北京、上海不排斥这些外地人，更愿意学他们的文化，可能对北京、上海的文化有一些好处。
这本书里面也有讨论过香港，香港的变化很快，而且香港也存在很多农村文化，包括新界，这也会影响城市的文化。怎么影响呢？这方面我们可以讨论一下儒家的价值观。当然香港没有文革，所以他们保留了一些儒家的价值观，这影响了他们的生活方式。为什么香港基本上是比较成功的，即使有贫富差距，可是基本上还是比较成功的。我觉得跟农村或者跟儒家的价值观有关系。香港是比较强调物质主义，但物质主义其实不完全是为了自己享受生活，香港人身上有一种没有享乐主义的物质主义。为什么他们想赚钱？基本上是为了家庭。按照儒家的价值观要推及到家庭的爱，推及到城市、国家、天下。我觉得现在香港这方面比较不错，虽然是偏重物质主义的城市，可是因为他们保留了一些农村或者儒家的价值观，所以有益于整个城市的文化，中国的城市在这方面也可以学习。
汪晖：习俗和文化在城市化中应得到更多保留
汪晖：我简单的补充一下。其实我在香港生活过一年，正好是1996到1997年，那时我在香港中文大学。大家都知道香港中文大学在新界，香港的农村就是新界，香港的保存跟它的历史关系很深。我们都知道鸦片战争之后把香港割让了，但是新界是租界的部分，所以它从归属权或主权上来说还是属于大清帝国。
很有意思的是，大概在1996到1997年的时候，发生了一个故事。当时要选董建华做特首，他那个时候还没有正式上任，但已经开始到各个区域去做一些调查、视察。那个时候香港政府做了一个决定，要更改继承权法律--严格的说不是香港，是新界的继承法要改动。为什么呢？因为新界这个地方还沿用了清朝的部分法律，但是在香港岛是完全实行英国殖民时代的法律，所以到今天也可以说香港有三种法律，一种是基本法，一个是殖民政府时代形成的法律，一个是大清帝国的法律。在新界里继承法是长子继承，女性没有继承权，长子才可以继承，香港政府觉得这也太落后、太不平等了。所以他们就决定要废掉这个法律。当时董建华到新界的时候，新界的妇女请愿，就像过去的太守到了什么地方，或者是钦差到了什么地方，到马路上拦住，说要请愿。新界妇女要求不要废除继承法，因为她们一直就是这样的，她们也习惯了这样。
也就是说它的文化里，由于特殊的殖民时代留下来的特殊历史，使得早期的乡土性能够一定程度地渗透到城市里面来。律师好像还需要学习不同的案例，这样的例子挺有意思的，当然今天已经发生了无数的变化。在法律上，我们记得90年代在中国也有过这种争论。比如涉及到地方的法律，比如说北京大学的苏力教授，他写过一本书叫《送法下乡》，因为中国城乡之间的差别太大了，如果实行完全一样的法律的话，会给社会带来很大的问题。不过从潮流上来看，法尚如此，别的方面呢？习俗和文化能不能够在城市化过程当中更多的得到保留，是今天的城市化过程当中非常重要的问题。
