贝淡宁：很少有人研究城市的价值观
李杰：好，感谢汪老师的回应。我接下来想问这样一个问题：贝淡宁老师，我刚才听到您讲，您和以色列的艾维纳教授两个人写书，说干什么呢？我们正在拿着研究基金做研究呢！做什么研究？不是在逛街吗？这是很有趣的过程。我想到本雅明的一本书，叫做《发达资本主义时代的抒情诗人》，好像是从他那个时候开始，就创下了这种通过漫游和闲逛的方式来观察城市的方方面面。您在写这本书的时候，是不是也有这样的过程，和艾维纳教授一边逛一边闲聊？您是不是认为自己也是一个发达资本主义时代的抒情诗人？
贝淡宁：因为我们是用不同的方法论，来评价什么是城市精神。有一些比较主观的方法，比如说你刚才说的散步。有人说你们怎么能用资金来做这样的研究？但我觉得还是有一些结果的，所以你们不能这样批评我们写那本书。这种方法有一些优点，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以随便讨论一些没有目标的问题，慢慢来，你可以思考这和城市的精神有什么关系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不认识的人，你对他们做采访，你问他们对这个城市有什么印象。由此接触不同性别的人，不同宗教的人，有钱人、穷人、白人、黑人等等，你能够发现一些共同的问题，并由此思考这跟城市的精神没有关系。
我们觉得也应该用一些比较客观的方法，比如说那个城市的人的价值观是什么。可是到现在为止，大部分的人研究的是国家的价值观是什么--美国的价值观，中国的价值观，法国的价值观等等，很少有人研究城市的价值观。在这本书里有一个城市新加坡，新加坡同时也是一个国家，所以关于新加坡人的价值观有很多调查。很多研究学者觉得香港是比较独特的地方，所以他们也研究香港的价值观是什么。在香港、新加坡可以用一些比较客观的方法，来研究他们自己的气质或者自己的精神是什么。可是别的城市到现在为止，很少有人研究它们的价值观是什么，所以我们不可避免要依赖这些比较主观的方法。不是因为我是诗人，而是因为没有别的办法。我希望将来可以用一些比较客观的社会科学方法来研究这些问题。
贝淡宁：中国改革效仿新加坡贤能政治模式
李杰：谢谢贝淡宁，但是我觉得像您这样的研究方法给我们的感觉是，这个城市是一个有生命、有感觉和温度的地方，而不是说我们拿到一个类似于白皮书或者是蓝皮书等等一大堆城市的经济发展数据，一大堆工业、农业的比例图，这样可能看得更清楚，但已经让人失去了兴趣。你笔下的几个城市我最感兴趣的，一个是新加坡，一个是香港，为什么呢？很大程度上可能因为新加坡和香港最主要的人群是华人，它们能够给中国的城市发展一些启发。例如，原来香港曾经对政府官员实行问责制，这被中国政府很多城市，甚至包括中央政府加以采纳。
书里写到新加坡这个城市很有意思的一点是，它对民主并不是非常看重，只要有很多人投票去选一个候选人，这个人的得票率非常高的话，可能他们的政府就会怀疑这个人是不是有什么企图。你也提到在香港人们对贫富差距其实没有那么敏感，因为他们觉得富有的人因为运气更好。但实际上我们知道，现在的香港随着贫富差别的变化，抗议的人越来越多，像您的书里面提到的一样，香港回归以后比以前更加资本主义了。您观察的这两个城市对于中国现在城市的发展有哪些启发，能给我们简单说一说吗？
贝淡宁：好，我先讲为什么我们选择这个城市。这当然跟我们的经验有关系。我选了六个城市，在这些城市我住了至少两、三年，我的以色列朋友选了三个城市，按照自己的经验来解释那个城市的精神。所以我们要承认，很多记者现在给我打电话说，你觉得西安的城市精神是什么？--不知道，我就去过两三天。如果你对这个城市有一些经验，当然你可以讲那个城市的精神。关于新加坡和香港，为什么我选这两个城市？最重要的原因是因为我在新加坡住了三年，在香港住了八年，所以我对这些城市比较熟悉。
它们对中国的城市有什么启发呢？不管是从邓小平还是到习近平，都觉得新加坡的模式对中国有很好的影响。第一是新加坡强调环保，在环保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式来设计城市规划的。第二是民主这方面。我现在在写的一本书，是关于贤能政治。很多人觉得你（欧美国家）就是我们的将来，可是我自己觉得，民主政治不管是什么样的社会，都需要比较优秀的领导层，无论是道德方面还是能力方面，这一方面新加坡搞的很不错，虽然表面上象是民主的国家，但他们更强调贤能政治，英文叫Meritocracy。他们觉得自己是贤能政治的制度。
这二十年来我觉得中国也有很大的变化，很多西方学者觉得中国没有什么政治的改革，他们觉得民主化不是很明显。可是这二十年也有改革，按照贤能政治的标准，这方面有一些变革，我觉得这是按照新加坡的模式来进行的，这方面我觉得都应该研究。当然新加坡是很小的地方，现在仅有五百万的人口，跟中国完全不一样。可是他们怎么选择比较优秀的领导人，这方面很值得我们学习。
香港比较独特，为什么呢？因为他们觉得资本主义是好东西，他们想保留五十年的资本主义模式。我比较偏左派，所以我认为资本主义不是很好的东西，可是他们觉得资本主义好。他们为什么觉得资本主义好？跟我刚才说的一样，就是因为他们在资本主义的基础保留了一些儒家的价值观。他们赚钱不完全是为了自己，是为了家庭，是为了城市，是为了国家。现在香港的慈善捐赠人均亚洲第一，这个特别奇怪，一方面他们强调的是资本主义，可是另外一方面热衷于慈善捐赠。我觉得资本主义也有不同。当然他们的贫富差距很大，这是不可避免的，尤其他们觉得资本主义是好东西，如果你觉得资本主义是好东西，肯定贫富差距会比较大。但是因为香港的资本主义有一些儒家的特色，能产生比较好的结果。这方面我觉得很值得中国的城市学习，尤其是中国大陆的城市。
汪晖：对于一个城的选择跟文化与个人命运密切联系
李杰：我最后问一个问题，问完以后我们就请下面的朋友提问，刚刚汪老师说，现在意义上的都市其实应该是工业革命以后产生的大规模的城市，我想两位教授分别回答一下，有十八世纪的巴黎，有十九世纪的伦敦，有二十世纪的纽约，还有像今天二一十世纪的北京和上海。如果让您选择，您会选择愿意生活在哪一个时间段里面的哪个城市？
贝淡宁：这个问题很难回答，这方面我还是觉得城市与国家不一样。如果选国家，我就只能选一个国家，我是加拿大人，我不可能是别的国家的人。可是城市我不一定要选，我喜欢蒙特利尔，也喜欢北京，也喜欢纽约，而且我喜欢不同时代的纽约，所以我不一定要选。这个我还没有办法回答。比如说如果有天堂，我就要选一种城市，而且是一种时代的城市，我应该选哪个？你先回答吧。
汪晖：我跟你的回答差不多，因为城市我觉得很难绝对地喜欢哪个。这个确实跟你的回答一样。就我自己来说，我每次回老家的时候，还是特别喜欢，古人说"人生只合扬州死"，我要死的话得回到那儿去，但是活着的时候不一定在那儿。
我倒可以说说我对城市的感觉。我刚才说到北京，北京在日常生活上实在是不舒服的城市--堵车、污染，人和城的关系疏离，至少我是这样感觉。比如说，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在纽约、曼哈顿你是可以步行的，巴黎是可以步行的，伦敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜欢像我的老家这样的地方，是因为相对而言它还保留着人跟城之间非常亲切的关系，这一点即便在城市化中，我觉得也很需要。我们现在过分商业化，巴黎讲逛街本来是逛小商铺，很多可以走，多样性很多，到欧洲、美国也有一些小的地方是这样的。
第二，我觉得你会选择什么样的城市，我们今天处在一个相对和平的时代，而如果让一个非洲人、中东人选择什么城市，这是跟战争、种族冲突这些暴力问题密切联系在一起的。我们已经有几十年的和平了，所以对城市的要求和感受跟他们差别是很大的。我老想这个问题，比如贝淡宁写的，而且他是跟一个以色列的作者来写这本书，我觉得很有意思，这让我想起对于一个城的选择，是跟当地文化、跟人对自己命运的理解密切联系在一起的，很难离开这个去讨论这个或那个更好。
汪晖：犹太人的认同感在中国渐渐消失
汪晖：我这里占用一点点时间，说一个小故事。我认识一个犹太音乐家，叫赫尔穆特·斯特恩，是德国柏林爱乐乐团首席小提琴。他原来是爱乐乐团的工会主席，也是他们的领导者，长期跟卡拉扬合作。他会说中文，会说俄语。他写了一本书，我觉得这书非常有意思，几乎涉及到你书里好几个重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母从柏林迁居到上海犹太人聚集区里的。当时德国的排犹越来越严重，所以他们举家迁到上海。他在上海，四岁时开始学习小提琴，在中国战乱的历史中成为了一个小提琴家。
他父亲对上海的感受很有意思。我们都知道全世界尤其是西方国家，都有犹太人聚集的地方，上海也有，你们现在去上海，还能找到原来犹太人的聚集区。总的来说犹太人到了中国以后，跟他们在所有其它地方都不一样，为什么呢？他说，在中国犹太人慢慢地没有那么强的认同感了。我们都知道在西方有一个说法，说犹太人总是这样抱团的。可是他解释说，社群的需求是和外部环境相关的，如果这个社会对他们没有特别的敌意，或者特别的异质化措施，他自己慢慢地也觉得不需要特别的社群，所以他在上海的时候已经有这个感受了。
汪晖：斯特恩身上体现城市与国家的特殊紧张
汪晖：后来日本人占了上海，他们就举家逃亡。到什么地方呢？先到内蒙古，如果大家研究中国在战争时期的移民史，会发现很多外国人都是在这条路线走。然后到了东北哈尔滨，哈尔滨是在俄国和日本殖民条件下的殖民大都会。我们现在研究的都会基本上是欧洲的都会，无论是香港还是新加坡，其实都是英国殖民化过程当中产生出的都会，很少有人研究非西方的的都会。北京是特殊的，北京我们另外说。
哈尔滨当年就有很多欧洲人，犹太人、白俄人和各个地方移民到那去的。这使得它在日本殖民条件下，变成文化极其混杂的一个城市，那时候哈尔滨的爱乐，据他说达到了世界水平。在那期间他发现文化有多样性，他的同学有俄国人、日本人等等。等到战争结束的时候，因为他们是外国人，他们就被苏联红军逮捕，抓到西伯利亚去了，所以他后来也会说俄语。然后又回到东北，像当时的沈阳一样，共产党政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列爱乐乐团的小提琴家，可是当时以色列爱乐乐团不允许演奏任何德语音乐，对于一个小提琴家，一个爱乐乐团的提琴手来说，不允许演奏贝多芬、莫扎特这些德国音乐，他已经觉得非常困惑了，这时候他家中发生了非常严重的父子冲突。
他的父亲是一个狂热的复国主义者，而他自己不能接受这个，如果一个国家的爱乐乐团里不允许演奏德国音乐的话。结果他就选择了离开，他离开以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥爱乐乐团。但是他没有绿卡，变成了一个卖鞋子的推销员，生活非常困难。这是我说城市的封闭性，是跟国家联在一起的，比如说绿卡制，没有绿卡就没有工作权，这是研究城市和认同问题碰到的另外一个困境。结果几年以后他没有办法了，只好又重新回到战乱后的柏林，到了柏林以后，他说所有他小时候幼儿园或者他父母朋友的孩子，所有的德国人，还有一些留在德国幸存下来的犹太人，对他都感到特别好奇。他们说你是一个犹太人，为什么竟然还回到柏林？
汪晖：我在柏林住过一年，我对讲柏林的部分特别亲切。这里面讲到一个有意思的东西，斯特恩强调柏林是我生长的地方，他说我是柏林人，而且他也说我也是一个德国人，同时我又是一个犹太人，这是我的国家，也是我的城市，为什么我不能回来？他的经验当中就产生出了一个跟城市和国家有关的一种特殊的紧张，这个紧张使得他产生出了强烈的cosmopolitan（世界主义）的趋向，他坚决地对抗所有这些排斥性的认同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是劝说柏林爱乐乐团去以色列演出，劝说以色列当局能够同意柏林爱乐去以色列访问。最终经过他数十年的努力，到八十年代才实现这个愿望，柏林爱乐终于去了特拉维夫演奏。可是还有一个小插曲。卡拉扬是当时的指挥，他拒绝去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一个犹太裔著名的指挥家--指挥爱乐乐团到了特拉维夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我说，当年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的时候，他才感觉到了完全不一样的，文化在这个地方跟城市超越了疆界的关系。
很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一个到中国访问的西方重要的音乐家。当年的李德伦是中央乐团的指挥，他们在北京做联合的演出。我们都知道1972年中国和西方的关系改变，他一直要求到哈尔滨演奏，那个时候连一台钢琴都找不到，情况很困难。这样的一个凝聚了20世纪的城市，在它里面产生出来的精神，这个精神是超出所有的单一认同的精神。通过他的眼睛，我们重新发现了我们自己的城市文化，而我们自己是很少意识到的。我们不知道这些文化会不会消失，这种文化是中国文化里比较可贵的、一个真正的包容性的文化。为什么犹太人在中国消失了，这个历史跟中国社会自己的文化有特殊关联。今天我们新的城市化的时候，如果去研究这些城市的历史，所以这本书我觉得很重要，可以让我们了解不同的城市精神，使得我们重新看到文化的可能性，在这个城市当中新的文化可能性在哪产生出来，我觉得是特别有意义的。你让我回答我喜欢哪个城市，我认为这是跟一个人的命运关联在一起的。
贝淡宁：我现在知道怎么回答那个问题了，如果天堂只有一种城市，一种时代，我觉得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的时代，需要30年代的哈尔滨精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，这样才是天堂。
李杰：谢谢贝淡宁，我现在明白为什么穿越那么火了，因为只有穿越才能享受到不同时代的精神。谢谢两位今天非常精采地和我们大家分享对城市的分析以及他们对城市精神的理解，谢谢大家。在接下来的时间里面，我们请今天到会的读者朋友们向二位教授提问，请大家举手。
