【提问环节】
汪晖：网络交往取代不了现实的人际交往
读者：两位老师好，我想问的问题就是，在新的语境下谈论城市问题，到底有多大的好处？因为我有两个感受，第一，我本科是在厦门大学就读，厦门是被认为一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，会有小资、小清新的印象。这样囊括一个城市精神就会盖掉其它的可能，所以我觉得谈论城市精神可能有一些不好的地方，就是你在给它贴标签，会导致大家对它有刻板的印象，这是我们的第一个感受。
第二个感受就是，我身边有很多同学，他们从来不会在城市里找寻认同，比如说他们是二次元的，他们会在网络上找一些认同。我觉得网络上的一些认同会可能会更加精准，你可以带着自己的兴趣去找认同，但是城市并没有办法满足你，我觉得如果是从一种小社区的概念来说，网络会不会比城市精神更好，讨论城市精神，或许不如谈网络上的这种认同感？谢谢两位老师。
贝淡宁：这个问题很好，而且是比较年轻的人才会问这个问题。我觉得不一定有矛盾，有网络的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是网络的朋友，都是看不见的朋友，我觉得有一点奇怪。可能是因为我不够现代化吧！
读者：我补充一下，比如说今天的活动在网络上，在豆瓣上说有这样的活动，我们大家一群比较有共同兴趣的人就来了，会有线上的交流。网络上的一些网友有共同性，可能会在线下举行一些活动，这样我觉得信息会更加精准。
贝淡宁：所以没有矛盾，可是如果我们没有办法见面，如果通过网络见面，我觉得不是很好的生活方式。
汪晖：我的理解，贝淡宁他用城市精神，是因为大家的心目里头是十九世纪、二十世纪前半期形成的城市文化，虽然加了很多新的东西，我记得有个学者专门研究GlobalCity，你说的这个网络的问题，其实是城市的一部分，他没有把城市和网络区分开来，他强调所谓的全球城市，跟过去最大的区别就是网络化本身变成了城市组织和社会运作中一个很重要的过程。在这一点上，我自己是两面的，一方面我觉得这个很好，完全的开放了，给了另外一个世界的想象；但是另外一方面，我确实也有一个和贝淡宁相似的感觉，人类是人和人的交往，网络是虚拟世界的交往，到底算不算虚拟也可以另说，但恐怕最终取代不了人和人之间直接的交往。从这一点上说，今天城市里面的疏离感也因为，一方面我们依赖于网络，如果没有网络我们简直觉得太孤立了，另一方面网络又使得人和人之间的关联变的越来越弱，亲情和友谊的建立，这些东西都在发生重要的变化。
汪晖：城镇化概念不等同于城市化
读者：两位老师好，我想问两个问题。我在看过一本讲城市和近代国家兴起的书，讲到欧洲近代城市和国家的兴起是有很大关系的，也就是说近代国家的形成，是在于欧洲那些大城市之间的博弈之中产生的，他们之间讨价还价的关系，构成民族国家各个不同的类型，所以我想说的是，比如汪老师说的，在中国民族国家形成的过程中，比如像北京、像上海这样的城市，对中国这个民族的构造会不会有关系？第二个个问题是，在整个城市化的过程中，由于经济力的驱动，会使得整个城市面临再造的危险。比如说不断的被重造、被拆迁，也就是重新的塑造城市的空间，在这样的情况下，由于经济关系的驱动会使得整个城市贫富经济关系固定化，通过一种城市再造使得贫富差距固定化，通过空间的方式固定下来。请问两位老师，如何评价这样一种经济关系的空间化的城市化的构造？
汪晖：我觉得这是一个很好的问题，我们从历史的角度来看，早期的全球化，特别是在十九世纪的全球化过程，是殖民主义全球化的过程，我们常常说metropolitan（大都会），主要就是欧洲以城市为中心的这些殖民国家、宗主国，使广大的第三世界都依附于它们，形成新的分工，这是整个现代资本主义和殖民主义历史里面造出来的结构。但是另外一方面，相反的运动也确实跟城市有关系，比如从二十世纪、十九世纪以来，一直有民族的独立运动、解放运动，这些运动我们都知道。给大家讲一本很出名的书，是本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》，《想象的共同体》讲现代国家的产生，现代民族的创建，民族国家的诞生，它里面一个最关键的部分，就是所谓的印刷文化大规模的发展。如果没有印刷文化的话，像中国这么幅员广大的国家，现代国家共同体的构造会比较困难，而印刷文化一定是和城市、工业密切联系在一起的，所以这个过程也同样的有这个历史。
只不过在中国也许还有其他的因素，尤其是中国这样的社会里面。我们看它的近代，二十世纪的历史运动，我们都知道战争，战争里面又出现了所谓"农村包围城市"，乡村里面出现了一些很有意思、也值得研究的一些文化现象，当然现在已经消失了，不过还是值得研究的。因为在战争时期，战争时期的延安，战争时期的桂林，战争时期的重庆，有城市有乡村，里面都包含了文化很大规模的发展。我记得过去我们编《读书》杂志的时候，曾经发表过几篇做艺术史的学者写的文章，一个是延安的运动，一个是讨论现代主义的绘画在延安的讨论，还有关于法律和这些问题的大讨论。也就是说，在很多的乡村地区，不仅是在中国，由于历史条件的原因，曾经导致了一些文化的聚集。换句话说这些地方不是城市，但是是文化上的世界主义，很多东西都云集在一个特殊的世界里面，所以我觉得这也是文化史上值得研究的问题。
今天你刚才提到的这个问题，实际上我在前面回答的时候已经提到了，就是城市和乡村的构造。目前一再说现代的资本主义造成了所谓的城乡对立，导致了城市对乡村的主导、控制。我们现在的中国要搞城镇化，在我的理解中，城镇化概念有一点不同于城市化，它比较强调在意地形，强调要在某个当地发展城镇。我们都知道80年代费孝通先生写过一篇很出名的文章，叫做《小城镇大问题》，其实他这是说，中国有没有可能不完全走这种超级城市的道路，而是让城镇跟原有的乡土社会的关系发展起来，而且也不需要那么多的从西北到了东南这么大规模的移民，而能够在当地小区域内移民，使得在文化上能够保存一定的地方性。
我觉得这是一个很严肃的课题，现在都讲所谓城乡统筹，到底什么叫城乡统筹？怎么去统筹？目前我们讲的主要集中给予城市和乡村平等待遇，很少讨论从文化上和地方性去讨论统筹问题。刚才贝淡宁老师讲平等和解决贫富问题是头等大事，但是另外一方面，恐怕不光是这个问题，还有重新协调城乡关系的问题。因为我们现在讨论的这本书，我觉得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起讲的，我觉得很有意思。如果要回答刚才的问题，我觉得可以把温铁军、李昌平他们都找来重新讨论，到底怎么去讨论乡村问题在城市化过程当中的位置？这确实是不可或缺的一部分。
贝淡宁：这个问题我不直接回答，因为刚才汪老师回答过了。我觉得巴黎十九世纪的时候挺有趣的，当时它是最国际化的城市。巴黎十九世纪六十年代的时候是非常脏的城市，霍乱非常严重，他们怎么解决了问题呢？就是拆迁，三分之一的城市都拆迁了，结果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是说应该用这样的方法，可是他们一方面是拆迁，另一方面保存了文化。当时的城市规划者叫豪斯曼，他是诗人，他按照他的理想拆迁城市，可是也想保留一些文化。当时很多人批评那个城市规划者，可是20年以后，30年以后，大家都觉得还是不错的结果，很重要的原因是因为他专门保留了一些文化。文化和建筑没有直接的关系。关于贫富差距，如果我们觉得每个城市有自己的精神，共同归属感很重要，如果贫富差距太大的时候，可能没办法有这样的精神。有一些美国的城市，黑人的区域和白人的区域是完全不同的生活方式，南非也是这样的，这些城市没有什么精神。所以城市要有归属感和共同的生存感，必须先解决贫富差距的问题。
贝淡宁：城市精神的主体应该是城市的集体居民
李杰：谢谢贝淡宁老师，话筒刚才传到后面，我提议一下，每个同学最好只提一个问题，尽量多给更多人提问机会。
读者：贝淡宁老师您好，汪老师您好，我特别喜欢您这本书，我读的很认真，从这书里面能够看出，您还是从设身处地的立场来写城市精神的问题，所以我想您可能是本着一种设身处地的立场来构建一个社区文化，只不过您选了城市这样一个共同体，而且我觉得您提出城市精神来，构建城市共同体，对于构建公平社会，或者在我们国家唤醒市民的那种意识，进而唤醒公民意识是有很重要的意义。但是我有一个问题就是，在构建这种市民社会，或者唤醒人们市民精神的时候，您有没有想过把它进一步的上升、构建成为一种公民意识，或者是公民的精神，构建一种国家的共同体？
另外，我对城市精神有一种担忧，第一个层面就是：是不是每个城市都有它的城市精神？是不是每个城市都能够构建城市精神？我们有必要倡导城市精神吗？比如，当我们在归纳一种城市精神的时候，会遮蔽掉其他方面的特征，我的家乡是安徽合肥，我就不知道我们合肥的城市精神是什么。所谓现代化的城市进程，我觉得很多城市都是一样的，所以可能在一些比较有特色的，或者是一些大型的城市，能够构建起一种城市精神，比如北京或者是上海，但是其实的城市精神很难构建。
在这些大的城市中，即便能构建出精神的大城市，那么城市精神的构建者或者承载主体是谁呢？是哪样一部分人？可能国外的城市会比较容易，因为它的宽容度更高一点，但是像北京和上海，在我们国内这样的一些城市，由于一些特殊制度，比如说户籍制度，在北京生活的人，会分好几种，比如说原住民，土生土长的北京人，还有像我这样来读书，在这里工作，拿到北京户口的人，还有一些北漂的人，还有一些打工的人，哪一部分是主体呢？虽然我生活在这里，我很难自信地说我要去构建北京的城市精神，或者去承载这种精神。所以我的问题就是城市精神的构建主体和承载主体是谁？
贝淡宁：谢谢，这些问题挺好也挺多。其实当时我们有牛津大学的同学研究社群主义，我和艾维纳也在研究。可是我们不是完全按照社群会主义的框架来写这本书的，因为当时的社群主义基本上是讨论的是爱国主义的意义、价值或者怎么深化民主。有一些比较特色的东西，社群主义他们批评一些自由主义者，觉得自由主义太强调普世主义，而社群主义者觉得每个国家应该有自己的文化和独特的东西，这个是好东西，可是当时我们也没有考虑城市方面。现在我们讨论城市独特的东西，城市的精神是什么？可能跟八十年代的社群主义有一些关系，可是那个框架还是有一些变化的。
比如说有一些城市没有城市精神。合肥我没有去过，所以我不敢说，可是如果每个城市完全一样，比如说麦当劳这样的餐厅，一点独特的东西都没有，我们很难对这个城市有归属感。可能我的理解错了，还是要研究，到底我们的价值观是什么？跟别的城市有什么区别？怎么保留这些价值观？我觉得很值得研究。如果一点精神都没有，我觉得这些城市的人，一般来说缺乏骄傲，缺乏自豪感，缺乏归属感，这是我的感觉，可能我的感觉是不对的。
谁是主体？是所有住在那个城市的人。像蒙特利尔在六十年代的时候，一般说法语的人没有什么权利，他们对这个城市也没有归属感，因为他们觉得他们被说英语的人压迫，他们没有权利，所以对这个城市没有情感，没有归属感。所以城市精神的主体应该是所有住在这个城市的人。
汪晖：城市化要有保留地方文化习俗的柔韧空间
李杰：谢谢大家，下一个问题，我们照顾一下这边的朋友，第一、只提一个问题，第二、尽量简短一些，给别的人留时间。
观众提问：两位学者都是儒家的学者，中国的儒家讲的是重农轻商，刚才我们这个主题说的是城市的精神，还有城市化的一些问题，我去湖南侗族地区支过教，侗族的县城和乡村差别特别明显，在县城里面他们几乎没有人会讲自己的语言，因为他们有语言但是没有文字，然后跟咱们北京别的城市都一样，晚上老头、老太太一起跳广场舞什么的。我发现其实像咱们很多的城市精神，是对乡土精神，尤其在少数地区，是一种文化上、精神上的侵略。我想知道两位学者是怎么看待这种现象的？
汪晖：我觉得你说的这个现象其实很普遍，不仅是在你说的湖南地区，很多地区都碰到这个问题。可是也会有一些不同的地方，都市和某一个民族的文化或者地方性的文化，是可能构成一个关系的。我举一个例子，比如假定你去看伊斯坦布尔，伊斯坦布尔处在伊斯兰地区和欧洲的关联，在它的城市里面都能找到痕迹。但是普遍而言，今天的城市化是以经济为中心的城市化，这确实在很大程度上摧毁了地方性的文化。我们看到中国过去这些年发生的一些冲突，特别在民族地区，你会发现冲突的集中点、爆发点都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多时候是在城乡关系里面。
除了经济上的问题之外，很大问题是生活方式发生了变化，城市化导致了一些生活方式再也不能持续下去了，我觉得这在今天是非常大的一个挑战。我觉得城市化过程当中的多层次化也许是需要讨论的，如果都是建超级城市的话，我觉得是危险的。需要有不同层次的城镇，就像在美国一样，在东部开车，看到一些小地方是特别有意思的，刚才那位也提到地方性的文化，包括民众参与，其实在这个层面是最有意思的，不一定都要国际化。
我这边插一句，康有为在1902年写过一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因为那个时候有民主、共和、保皇的辩论。这篇文章里面有很重要的观察，他说你如果看全世界，不同的政体，政体是完全不同的，民主政体、专制政体，但是你会发现即便在完全不同的政体下，仍然有可能保持在地方自治层面的自治体。比如他举了俄国的例子，俄国当年是专制政体，可是即便在非常专制政体的俄国下面，在城镇这个层面也有相当自治的部分。中国更不要说了，中国过去历史上乡治是非常非常发达的，就是城市化里面的这个部分。前面提到的拉面经济的例子，无形的社区就是这个意思；这些东西实际上是城市化当中、文化保存当中很重要的一个部分。在城市化过程当中，要有这种非常柔韧的空间，让这样的东西生长，让乡村和城市之间能有绵延性的关系，而不是对立性的，城市化就一定跟乡镇对立起来，而是有一部分东西，能够慢慢以不同的形式--在城市里面当然不可能不变，但会有一些新的空间出来。这样文化保存的意义，我觉得就会多一点。
因为你讲的那些习俗、生活方式是跟一个社群密切相关的，社群都没有了，怎么会有生活方式呢，只是有一点点，但是这个社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像传统的乡村社群，以那样的形式存在。我们在城市里面的人要多一些敏感，因为有些东西，如果你不深入到这些社群，你是无法得知的。比如我在北京生活这么多年，后来发现我对好多都不了解，其实我也是很无知的。你不知道有什么样的地方文化在城市里面生长。城市是提供这个空间，还是压抑这个空间？我觉得这是一个真正的问题。
贝淡宁：我补充一些，城市和民族公民精神的关系是什么？尤其是城市精神，我觉得民主需要什么呢？需要你参加一些政治活动，不完全是为了自己的利益，应该是为了整个社群，或者是为了整个城市，或者为了整个国家。如果你对那个城市没有社群感，可能你没有很好的公民精神。社群感的来源是什么呢？就是城市精神，如果你觉得城市精神有一些比较独特的东西，为城市感到骄傲，你愿意为了城市牺牲自己的一些利益，为了城市服务。如果你对这个城市一点情感都没有，而且如果那个城市没有什么独特的东西，没有什么精神，可能这个城市的人就没有公民精神，所以很难有民主。
汪晖：城市是历史里的未来性的物质载体
读者：您好。刚才说到巴黎，在十八世纪的时候，巴黎可以说是整个欧洲的文化政治中心，当时卢梭带着对巴黎的美好憧憬来到巴黎，过了一段时间以后，他发现巴黎是个堕落的、败坏的城市，当时要建一个剧院，遭到卢梭很严肃的反对，他认为这样会败坏城市的风俗。同样在我们中国城市化的进程非常的快，对乡村有一种压倒性的影响，所以我想，这种城市化的进程对人的道德和社会的影响，二位有怎样的看法？以前我们觉得乡村人很淳朴，风俗很美好，可能随着现在时代的发展，也觉得乡村人越来越虚伪了。
汪晖：过去我们都是把美好道德和情操跟乡村社会联系在一起，我刚才也说了，事实上在今天恐怕连乡村也已经被卷入了这个过程，已经不可以简单地用城市和乡村来叙述，这就是今天所谓的现代化带来的很多问题。另外你说到，卢梭说巴黎城市的堕落，波特莱尔是最典型的。可是另外一方面，我们做一个比较，因为我想这本书就是在本雅明对于巴黎的研究之后，又一本关于城市的书。其实可以从另外一个角度去问问题，讲到这个都是大家基于现实对未来的担忧，我觉得这个问题是这本书的问题，书里为什么要探讨这么多的城市精神？我觉得也是本雅明要探讨的问题，为什么他要写巴黎？有一个德国的艺术家，他也是研究本雅明的，我把他抛给我的问题，抛给大家作为回答。他是这么说的：你能不能给我说一说中国，它的未来在哪里？如果我们要研究二十一世纪或者未来，你给我说一个根据，它的基础在哪里？我们现在城市生活都很忙，没空想这样的问题，在一定程度上其实是这本书的问题，也是本雅明的问题。讨论这个问题，就是思考我们的未来。
本雅明为什么要思考十九世纪的巴黎，而不是十八世纪？因为他探讨十九世纪巴黎的时候，正是欧洲历史上正严峻的时刻。我们可以看到战争、排犹，整个政治处在最恶劣的形势中。在二十世纪最悲惨的时代，他去讨论巴黎，为什么要研究巴黎的拱廊？是因为拱廊代表着一个从十九世纪的历史里面伸展出来的城市精神，这个精神甚至在纳粹统治下，超越了纳粹统治可能性的代表。因为它包容，它让那些流浪者呆在在拱廊的空间里面。用一句形象的话说，巴黎的拱廊就是从十九世纪伸展到未来的一个胳膊，在那里我们去思考未来。
刚才提到了城乡关系，谈到了网络，谈到了这些城市里面的一些东西，我想这本书提出问题的意义在于，我们到底在哪里寻找那个伸到未来的胳膊？是在历史里面的。它不完美，很多很多的冲突都聚集在里面，可是你还能够辨识出不同的地方存在着一种精神，那个精神不是抽象的，不完全是主观的，用本雅明的话说，城市本身是物质性的载体，那个载体代表着未来性，是从历史里面的未来性，在那看我们思考我们现在的现状和想象我们的未来，我觉得刚才提出的这些问题是很好的问题，因为提出的全都是我们面临的挑战。我没有回答，我的意思就是顺着这样的问题去看我们所置身的物质现实性里，哪些东西可以从历史里面伸展到未来的胳膊。
贝淡宁：我从不同的角度来回答这个问题，因为很多社会科学家，他们觉得这样的生存感都是从农村才有，城市都比较个人主义，因为城市比较强调资本主义，资本主义的模式个人主义的价值观，我写这本书的目标，其实不需要那么悲观，有些城市也有一些归属感，而且我们可以看纽约那个城市，有一章是关于纽约的，纽约大家都觉得太个人主义的城市了，可是你看纽约的历史经常有一些危机，比如说911的时候，有危机的时候大家都发现我们爱纽约，我们愿意为纽约服务，这样的才是纽约的精神。当然个人主义是不可避免的现象，城市化、资本主义化，这是不可避免的。可是城市有一些归属感，不一定农村才有这样的归属感。如果城市有归属感，对城市会有好处，而且归属感的来源是精神，是比较独特的东西，才会有这样的归属感。
李杰：好，非常感谢两位教授今天带给我们很精采的交流，想起来卢梭在《新爱洛伊丝》里面有一句话很好玩儿，"大都市产生戏剧，而道德沦丧的民众却喜欢读小说"。今天通过两位教授的对话，我们也感觉到城市的魅力，城市的问题，城市的紧张。当然我们关注的是城市的未来。谢谢今天所有的读者朋友们，谢谢你们，是你们的支持我们才能把这样的活动办的更好更完美，非常感谢贝淡宁教授，非常感谢汪晖教授，这两位著名学者今天的言论和思想给我们很多有益的启发，最后感谢凤凰网和凤凰读书频道的同事们，我们今天这个讲座整个视频到时候也会在凤凰读书上面放送，不尽兴的同学们可以在回去下载继续观看，感谢大家，今天我们的活动到此结束。
