“没有丝毫迹象表明，即使没有英国工业革命，世界其余地方也能发生这种激变。而假设没有英格兰做榜样，我们可以相当肯定地说，现代工业世界不可能横空出世，我们依然生活在农耕世界。”
在新书《现代世界的诞生》中，英国历史学家、人类学家艾伦•麦克法兰教授充分表达出他对祖国的自豪。他斩钉截铁地指出，现代世界起源于英国，与其他欧洲国家无涉。他更花费15个章节，从战争、贸易、现代技术、文化、公民社会、婚姻家庭、游戏、语言、宗教等各方面举出种种生动例子，证明英国是当时惟一能发展现代性的国家，且在13世纪就已有之，而不是从19世纪的工业革命算起。而没有英国，也许现代社会会迟来两三百年，甚至永远不会到来，世界会往另一个方向发展。
2011年3到4月，麦克法兰应邀在清华大学国学院开设系列讲座“现代世界的诞生”，讲座共八次，每次95分钟。一年后，他在讲座基础上写成本书。也因此，在序言《致中国读者》中他指出：“虽然当前这本书基本上只谈英格兰而不及其他，但我是有的放矢，专为中国读者而写作的。”这样做的目的是要回答一个未来问题：“中国是否要将、是否能够、或者是否应当沿着西方道路走下去，走向一种原子化的、各个领域分立的、个人主义的文明；中国又应当将自己的关联性文明保留多少为宜。”
艾伦•麦克法兰1941年出生于印度东北部的茶叶种植园，18岁回到英国接受高等教育，被作为未来要回到印度的“统治阶层”加以培养。但是，大英帝国在他求学过程中迅速衰败，这种变化令他对历史与英国国民性问题产生极大兴趣。
在牛津大学等高校先后获得历史学、人类学的硕士、博士学位后，他到剑桥大学任教，逐渐成为世界知名的历史学家、人类学家。他关注现代世界起源及特性之比较研究，主要研究区域为西欧、喜马拉雅地区与日本，有《日本镜中行》《绿色黄金：茶叶的故事》《历史共同体的重建》等著作，并成为剑桥大学国王学院终身院士。
麦克法兰对中国的兴趣由来已久。上世纪中期，封闭的中国在西方人看来如同另一个星球，庞大、神秘，不得其门而入。1996年，早已到过亚洲多次的麦克法兰第一次进入中国，被眼前的景象大大震动：街上基本都是自行车，商店里买不到葡萄酒，医院肮脏拥挤，新的首都机场靠铁锨和手推车建设⋯⋯但是，站在鼓楼上远望，他能数出80来个大小塔吊在操作。他意识到，变革正在来临。
此后，他一再重访。2013年9月，72岁的麦克法兰第11次来到中国，带着“毕生思考现代世界起源问题的集成”之作，期待中国读者能从中得到启示。
世界六大问题都可以从中国借鉴经验
财新《中国改革》：在序言《致中国读者》中，你提到这本书虽然只谈英格兰，却是专为中国读者而写作的。你对于中国和中国读者有什么期待？
麦克法兰：中国看起来很希望开拓一个全新的世界，因此更需要了解其他社会是如何经历类似阶段的——现代工业社会、快速城市化、科技进步、大国体系。英国是第一个工业化社会，所以向中国人解释英国在其道路中如何处理自己的问题颇有意义。当然这并非是说，眼前有一张蓝图，中国人必须像英国人一样做，而是说，我们当初是这样做的，或许你们有另一种做法，但你可以从我们的做法中汲取到一些经验。
财新《中国改革》：那么，东西方之间如何才能真正做到互相尊重、互相借鉴？你对尼泊尔和日本有多年研究，对此有怎样的心得？
麦克法兰：东西方必须互相尊重，不然我们都将灭亡。但这并不那么容易，因为东西方的基本理念、思维前设、深层逻辑各自在不同的道路上走了两三千年，直到不久前才渐有交会。要想深入到另一个文化体系内部，这可是一个人类学难题。我的观点是，首要的是互相理解，这之后才可能互相尊重与协作。
这当然需要卓绝的努力，就像我在做日本研究时曾经尝试的。拿日本的例子来说，我觉得我从未真正理解日本，尽管我曾写过一本关于他们的书。没有外人可以真正理解日本，日本人也恐怕无法真正理解他们自己以及世界其他文化。日本几乎是世界文明中最复杂和内向的一个。但中国相对简明一些，交朋友更容易，与中国人交谈也比较轻松。我在日本也有好朋友，但交流较为困难。中国人则显得更直接，不绕那么多圈子。所以我想，对于西方来说，要理解中国并不会太难。
在过去的百余年里，西方太轻视中国了。早期我们曾从中国学到了许多东西，不少伟大的发明都源于中国，但19世纪中期开始，西方并没有真正从中国汲取长处。然而，你们有太多东西可以提供。
财新《中国改革》：比如哪些方面？
麦克法兰：我正在为中国年轻学生写一本小书，今天早上还在想，目前世界面对的六大重要问题，每一个问题中国都可提供大量的经验。第一是国际关系和战争。西方一直以来咄咄逼人，四处入侵，打来打去。中国总体而言是一个和平的文明体，并且，在过去的150年中，中国几乎没有攻击任何人。所以，西方必须向中国学习和平的意识。
第二是生态和能源问题。西方生活在碳基能源建构的财富上，这是我们有工业革命的原因，但这不可持续，我们必须找到非碳基、可持续的新能源，而中国有史以来就没有借力于碳能源，而是借助比如风能、水能、人力，并且已经处于生态和可循环能源研究的前沿。
人口问题，世界最大的问题之一。西方人还没有能力控制自己的人口和世界的人口，但是，中国已经借助计划生育政策走出了伟大的一步。许多西方人经常批评这个政策，但他们忘了，这是世界上惟一能够在一代人时间内掌控人口的文明，而这是多么超凡惊人的事情。实际上，我们都应该对中国做的事情心怀感激，而中国应该对我们减缓人口增长的尝试予以鼓励。
另一个问题是，如何维系一个庞大的社群，尤其当现代社会里传统的凝聚力——比如宗教、家庭——消失的时候。中国又一次让人印象深刻。在过去两三千年中，通过建构于考试体系的儒家教育、一以贯之的中文以及对中华文明的认同，中国人一直和谐地团结在一起。以一种和平的方式将如此大的人群维系在一起，这是目前全世界都需要寻找的方法。
第五个问题，我们该以何等政治统治方式维系社会。现在西方一直仰仗民主制度运行。但是，民主是在英国发明出来的，那时我们仅有四五百万人。这个系统运作良好，因为你了解那些掌权的人，他们就来自你的社区，你可以投票赞成或反对。但是，当有12亿、13亿人口时，一人一票的民主是否还是一个可行的办法，这要重新考量了。它在印度就未见效，印度现在非常腐败，充满宿仇和争斗。美国在许多方面也不是民主制度，它的总统有太多的权力和太少的监督，大部分人觉得政治事不关己，又有强大的利益游说集团。美式民主是民主的最低限度。在很多事件中，民主看上去摇摇欲坠，时不时让人们觉得民主在倒退。比如，奥巴马最近说，我们有最古老的民主，他显然忘记了法国，也忘了杜鲁门时期——那几乎是一个希特勒式的法西斯政权。直到最近60年，美国也不算是真正的民主制，因为黑人还没有享受到同样的权利。而如果你看六七十年前的欧洲，英国是仅有的民主国家。所以，首先，真正完全的民主是很晚近的事情，其次，它未必放之四海而皆准。中国应该看看各种不同的体系，找出一个能将庞大社群维系起来的好方法。许多观察者确实在了解这些。因为2000多年来，皇权体系将中国维系得很好，现在的领导者必须慎之又慎，否则可能会四分五裂。你们需要一个很强大的体系，而引入民主必然要非常缓慢、非常谨慎，且要避免自下而上的模式。也许你们会发现最终的形态不是西方模式。一党制下的的议会民主有时也会给民众政治参与感。
最后一个大问题是世界的全球化和多元化。越来越多的文化体系正融合在一起。在我的国家有许多移民，美国或其他欧洲国家也有许多亚群体。关于这个问题中国同样有很多经验可传授，因为2000多年来它处理过多次边疆少数民族问题，且整体上说这些处理都谨慎且有效，既吸取了那些族群的文化传统，也很成功地把其他55个少数民族围绕汉民族结为一体。
良善的事都需要经历阵痛
财新《中国改革》：你认为在上述六个问题的应对上，中国都做得很好。但其中一些做法，并非没有争议。以人口控制为例，计划生育政策在控制人口的同时，带来了很大的社会问题，有人觉得它破坏了家庭的自然结构，而且对独生子女来说，养老的压力太大，成本太高。你如何看这个问题？
麦克法兰：确实它带来了一些问题，比如男性比例高于女性、独生子女的高压力，但这是一个有效控制人口的政策，在那个阶段非常必要。中国人口增长太快了，毛泽东曾说马尔萨斯错了，但后来他改变了想法。在很长一段时间里，中国家庭都有五六个孩子，需要很强有力的政策才能控制这种情况。如果不这样做，中国人大概远没有现在这样幸福。
现在中国正在经历人口革命，大部分人由于受教育已经足够理智，他们之后如果可以自己做决定，也许会要两三个孩子，所以现在不需要那么强有力的独生子女政策了，你们正在缓慢地放开。我想这正是中国的高超技巧。这并不会带来突然的巨大增长，而是逐渐的上升。如果想要保持人口的平衡，你们或许需要的是，看看世界上人口控制的各种方法，它不仅通过控制孩子的数目实现，也通过不结婚或者结婚年龄延后来实现。比如日本，越来越多的人选择不结婚，人口停止了增长。中国也许会经历我们和法国经历的那些，一些家庭有两三个孩子，一些家庭没有孩子，从而达到人口的平衡。
财新《中国改革》：但是，许多被迫实行计划生育的父母非常懊悔，也有不少悲剧发生。
麦克法兰：没错，这确实很痛苦，但就如许多良善的事都需要经历阵痛。这是个人为共善作出的个体牺牲。如果它不由政府强力执行，民众也无法自发实现。这很难，你知道，印度也做了尝试，但没有见效。这就像在管控交通，个人的意愿与集体最优总是相对抗的，但只要人们感到规则对所有人都一视同仁，他们多少就会接受它。
财新《中国改革》：关于家庭文化，你书中的另一个例子也让我印象深刻，在英国，人们自然地接受父母对成年子女并不负有太多责任，子女也没有赡养父母的义务，这背后是彻底的个人主义文化与对个人财产权的法律保护。但是在中国，人们很难做到这样的分离。
麦克法兰：问题就在于每件事都与其他问题纠缠在一起。但正像老子所说，千里之行，始于足下。所以，你只需开始第一步。我们就是这么过来的。你们的道路会有所不同，但最终目标仍是在政府与个人之间创造一个人们积极活动的社会。
就拿父母的例子来说，为什么中国社会能接受子女必须对父母负有赡养责任，原因之一是没有其他人可以照料父母。换句话说，大部分比较传统的社会没有完备的福利，但现在随着人们变得富裕，可能会转向福利国家。如果你知道你自己不照顾父母，他们会被政府的什么人照看，虽然不会像你照料得那么好，但也不会很糟，那你会安心很多。这会让父母与子女之间的关系放松一些。但如果社会不充分富足，是无法建立起一个福利社会的。
这个部分非常有趣。我曾就英国家庭做了大量研究，我们的系统能够运作，是因为我们还在很小的时候就要离开父母，像我在书里写到的，去远方与陌生人生活在一起，在陌生的环境里受教育，成为竞争市场中的独立个体，再不回头。疗愈寂寞的办法是找一个合适的伴侣，夫妻关系替代了父母在亲密生活中的位置，变得更加重要。我知道中国的状况与日本很相似，子女对于孝顺父母有重大的责任，父母也觉得子女比自己的伴侣更重要。但是，中国也正在朝浪漫爱情的方向发展，人们有权决定自己要与什么人坠入爱河。如果中国未来能把两种模式稍微融合一下可能更好。
英国的问题是，我们离父母太远，许多人再也不去探望父母，许多人憎恨父母，不会为父母做任何事情。我们的方式有点过了。中国应该可以有一个更柔软温情的价值体系，能给予子女免于罪恶感和责任心的自由。
财新《中国改革》：我想目前在中国，人们开始能接受社会养老，是因为不得不如此。由于计划生育政策，独生子女没有能力独立赡养父母了。而我父母一辈也不得不接受这种做法，尽管他们已经对他们的父母恪尽职守。
麦克法兰：总有一天不得不如此。我很感兴趣中国政府不久前出的一个规定，要求子女必须在一定时间内探视父母，好像是一月或者一周。我们英国人会觉得这简直疯狂。因为你没有办法去强迫，也没有办法来监督。比如说，你的父母投诉你没有按时出现，会因此有法庭诉讼吗？很难想象。我们有一些现实的想法，比如你应该是想见你的父母，但是，假如你根本不想见，那么这种规定毫无意义。
如何重建公共信任
财新《中国改革》：你也提到中国在社会凝聚方面做得很成功，历史上确实如此，但是，现在中国社会的一大问题就是如何重建公共信任。如何在文化、信仰被摧毁之后重塑共识，是中国社会也在寻求的答案。
麦克法兰：我书中有一章专门谈到公民社会，其中提到公民团体在这方面会起到非常大的作用，托克维尔——据说有位中国领导人很欣赏他，还有孟德斯鸠和其他一些人都持此观点。我个人认为，这是中国未来最需要用心的两三个领域之一，因为某种意义上，传统中国没有公民社会。曾经维系中国的是皇权体系和宗族结构，这种社会没有多少公共信任，你不信任家庭以外的人，或任何不在你生活圈子里的人。要在公共领域建立信任非常难，在任何伟大的农业文明中都不曾存在，在19世纪的法国、德国或其他地方都无迹可寻。英国在某种程度上创造了一种可操作的方法，这算是个例外，我想这是你们可以从英国历史中学到的很重要一点。
对政府来说，建立一个更多信任和凝聚力的社会并不那么难，他们需要的只是自信，以及对他人的信赖。他们要学会信任民众，他们得忘记太平天国、义和团、白莲教叛乱等等，也用不着担心基督徒。他们要做的是，尽可能多地鼓励人们建立自己的社群组织。一般的社会里，上有政府，下有独立的个体，中间却是空缺的，因为政府不希望有中间层，家庭也不想。而英国在几百年来发明了一种信托会，并将它延伸至许多组织架构中，比如教会、俱乐部、协会、游戏、运动、慈善组织，等等。现在中国政府如果引入恰当的法律与财政支持，鼓励人们建立这种组织，人们就会拥有自己的足球队、板球队、交响乐团，等等。如果现在就给予这种保障，中间层将不单只有单位和企业，而是会诞生更多的社会团体和创新型公司，发挥巨大的作用。
这种状况正在中国发轫，互联网在其中起到了一定作用。这都会带来良好效应，首先是孕育了信任的种子，因为你有一个团体而你信任他们，接着你会开始信任更外面的世界。这也会给人们民主的训练，根据托克维尔的观点，这种学习即是学习如何运转自己的世界。例如，因为学生们对具体操作一件事情一窍不通，他们毫无经验，不知道如何提出恰当的要求，常常在谈判中一无所 获。如果是剑桥的学生来组织这事，也许整件事就会被顺利解决，因为他们在学校里就玩这个，辩论团、组织会议，所有行使权力的办法他们都轻车熟路。这些都在教你民主、鼓励信任，同时也给你一种生活的意义。
不单政策、立法需要鼓励这种做法，教育也应囊括其中。在我们的学校里，我们从很小的时候就被这样教导，比如我本人就在九岁或十岁时被教导如何与他人协作，我得跟陌生人待在一起，在游戏中形成我们的小团体，随后老师交给我们责任并告诉我继续游戏。无论怎么做，老师相信你的做法，不去干预——这种社会的关键就是政府不干预。这曾是许多其他政府非常恐惧的，在法国大革命前几乎一百年的时间里，除非得到特许否则不得成立任何社团，这几乎毁掉了整个公民社会，政府施加禁锢，人民还以革命。所以，政府必须释放一部分权力，这会得到报偿，它会得到更满足和更少对抗性的人民。
财新《中国改革》：你主张现代社会中的四个领域，即政治、经济、宗教与社会，应当相互分立。当下中国的状况并非如此，你认为这种分立如何实现？能通过政策制定实现吗？
麦克法兰: 这是我的书的核心，现代性包含的分立部分。如我在书中所言，这种分立是一种理想。在实践中，你会持续不断地将它们聚合在一起，我们从未真正做到全部分立。事实上，分立得太彻底也有害无益，因为生活会变得枯燥无味。
这当然无法直接通过制定政策来实现。你不能只是简单说一句“我们来分立吧”就能开始。这需要间接实现，比如通过教育。不过，当你有了一个理想的分立目标，你会发现不同的领域实际上也会互相竞争碰撞，所以，一个成熟、复杂的法律体系是必须的，它使人们可以信任。这样就可以处理不同领域之间的分歧和争论。
很可能发生的状况是，如果你尚未达到理想的分立目标，那就会产生腐败。很明显，这是目前中国正在讨论的最大问题之一。大家通常不会在更深层次的意义上定义腐败。但是，每个中国人都在被体制性的腐败所伤害，因为他们得到的太少。如果你们的社会里，在大学讲课每个月能拿3000元，而他的家庭成员每个月开支是5000元，那他能怎么办？当然，他可以做些合法的事。但这迅速会进入一个灰色地带，因为他得花时间和精力在他要做的事情上，势必与他的工作相冲突。你们的公务员、法官、警察，名义上的工资都很少，但一些人有豪车、豪宅、送孩子们去好学校。他们只能腐败。惟一的区别在于，有没有人在政治上把他们指出来。所以实现分立的途径有很多，比如付给公务员们更合适的薪水。慢慢的，足够的分立就会成形。
再回到民间社会的话题，它能保证的是，你可以同时分别去追求经济目标或者政治目标。生活有很多部分，这也是我的书的主旨之一。资本主义的个人主义社会需要一些不那么理性的部分。它要允许人们不总是以手段-目的导向的方式去思考和行动。爱情、美、国家公园、音乐、游戏，所有这些都极其重要。如果人们没有足够的空间去享受、参与到这些事物中，一个现代、有效的社会就无法存在。
如果全世界都变成英国人，会是巨大的损失
财新《中国改革》：英国历史上对于物质的极大追求促成了它的成功，使它成为曾经的军事、经济帝国。这种商业主义也在社会文化领域产生了正面作用，比如，重视承诺、促使信托机制产生，从而促使民主观念深入人心。但是，中国目前一切以利益为上的状况，却造成贪污腐败严重，以及公众道德感沦丧。英国曾经出现过这样的问题吗？如何在这之后重建社会的公信力？宗教信仰是否在其中起到很重要的作用？
麦克法兰：好多问题！追逐财富确实带来很多负面影响，这在我们的文化中也有，比如贫富之间的巨大差距，只关注物质的、外在的东西而忽略其他，把人当作实现目标的工具，将所有事情都降低为值多少钱的问题。很多人非常势利，除了钱什么都不真正关心。但是，你最后提到的宗教，确实让人们感到，尽管一直在想如何赚钱，内心却总有个小小的、恼人的声音，那就是上帝。不管我们信不信奉上帝——我现在就不信，但我是被这么教育长大的，而且我看到许许多多人都是如此——当我在考虑是多赚点钱，还是对那个人友善点的时候，我会想，上帝会怎么说？通过这种内心的道德机制，我会选择对人友善。
我认为，中国现在也有了这样的迹象，我遇到的许多人都是佛教徒。另一件你不必太担心的事情是，中国在你们有生之年完成了地球上有史以来最大的经济转型，如果人们都在抱怨“他们满脑子都是钱”“没有人关心人性”等等，这并不奇怪。这种状况会过去。我们也曾经如此，在工业革命时期，人们总在抱怨企业主，他们要的永远是钱钱钱。但很快他们就转向赞助艺术、剧院之类。中国也将会如此。越来越多的人开始对茶会、京剧之类传统的东西感兴趣，有关清朝的书成为热点，旅行越来越流行，等等。人们现在处于这个阶段，政府也在尝试以宣传文化的方式推动。现在很有可能正在转折点上。
财新《中国改革》：另一个很大的区别在于，英国的城乡之间几乎没有差距，但中国的城乡之间差距悬殊，资源过度集中在大城市，造成很多社会问题。这种状况也是必然经历的吗？未来是否会有改观？
麦克法兰：确实。中国与大多数现代国家一样，所有富人和聪明人都住在城市，且一旦进入城市，有些人就鄙夷乡下。在英国我们有一个乡村传统，一旦城市人工作退休，就会回到乡村盖花园。这同样是公民社会成长的产物，举例而言，我们有不少NGO组织保护我们的乡村；我们对漫步、穿行于乡间有浓厚的兴趣；我们会因为看到大自然而精神焕发。但是，这些并不是人们头脑中固有的东西。在北京的人不会天然欣赏这些，这需要教育。而同样，这在中国学校已经开始了。比如在北京四中，老师会带着学生们去乡间欣赏。
在农村生活的农民们生活艰辛，要到城市来寻求机会和财富，很自然地会抵触以往的历史，不想再去了解它。但是，他们的子女，不会全然满足于城市人的身份。他们会想回去。世界各地都经历了这样的过程，在意大利、西班牙，所有欧洲南部以及亚洲，概莫能外。第一代去城市，遗忘逐渐衰败的乡村。第二代又以不同的形式回去，或者作为游客，或者搭建乡村小屋，他们学会了真正热爱乡村。所以，也许你现在应该在中国乡下买一些不错的房地产！
财新《中国改革》：你书中提到，英国城乡之间没有文化的差异，甚至英国没有所谓民俗文化一说，有的顶多是不同地域自己的特色。这在我看来难以想象。为什么会如此？
麦克法兰：这是多重因素综合的结果。我的意思是，这是自古有之的，就像马克思注意到的日尔曼民族文化。我们是流浪的日耳曼族后裔，日耳曼人是田园民族，偏爱乡野生活。我们与罗马人的城市化文明相反，后者先以城镇为中心，再四散到乡村。我们则先定居在农村，后来逐渐建立起城镇，才有了封建体制。这种政治制度意味着士兵与财富都来自农村，所以，统治阶级也住在农村，建立庄园。
英国是很小的国家，但鉴于岛国地理位置，也很安全，住在哪里都不必担心外敌入侵。所以，中上阶级都住在农村，城市只被用来作为购物场所，或者实践政治、法律的地方。这种传统被一再沿袭扩展，城乡之间确实没什么文化差别。
我曾引用托克维尔的例子，他在横穿美国旅行时惊讶地发现，在美国最偏僻最遥远的农场，人们也在读报纸，讨论政治话题，就像生活在城市中一样。然而，在他的祖国法国，从他的乡间城堡去他城市里的现代房子，会感到身在截然不同的两个世界。我们没有这种差距。我认为中国的这种差距也将会缩小，在农村，人会接受更好的教育，学校会发展，房地产价格会上涨，你们会拥有一个更平衡的现代社会。
财新《中国改革》：所以你认为现代化并非只有一种途径，并不一定要按照英国的道路循序渐进，而是可能有不同的模式？
麦克法兰：会有很多，事实上多元对这个世界而言非常重要。如果我们都变得很相像，那么人类的能量和创造力就会消亡。如果我们都变成美国人、英国人，就像有些人一度设想过的那样，那就会是巨大的损失。这就是我为什么很高兴看到日本或多或少走了另一条道路。
我希望中国也有不同的道路，同时，会有足够的共识以避免战争。而且，我相信当你年老，中国就已拥有一种不同于西方的公民社会。有许多版本的融合理论都说东西方最终会趋同，另一些完全的分流观点说我们走在平行线上，还有人持部分融合的观点，就如我所信奉的孔子中庸之道。我希望两边会有交融和相互转化，但别太多也别太少。
