搜狐文化：也有人认为说，中国现在这种强烈的爱国主义和中国近代化历程当中的屈辱史有关，但它也与中国近年来的经济、政治力量的复兴有关，是一种自卑和自大交织的比较矛盾的心理的产物，您认同这种说法吗？
王晓渔：刚刚这两种说法特别有意思，一种观点是认为它是产生于1840年以来的悲情历史，但是另外一种说法又认为它和现在大国崛起的自信有关。这样来看，好像不管是处在弱势地位还是处在强势地位，都似乎必然要产生这样一种现象。但我想是否有正常的爱国主义，与有没有一种开放讨论的言论空间有很大的关系，如果言论是开放的，爱国就有可能是具有包容性的，是现代民族国家的认同方式，但如果只有一种答案，甚至引向一种暴力式的排他行为，那就会走向爱国的反面。比如殴打使用丰田车的同胞，这肯定不是爱国，而会成为国际笑话，实际上起到了破坏国家形象的作用。
搜狐文化：最近出现的政治娱乐化，比如将政治人物偶像化这种行为，是不是容易让年轻群体忽略掉政府“恶”与“强力”的一面，这会带来什么负面影响吗？
王晓渔：现在的问题不是政治娱乐化，是娱乐政治化。
搜狐文化：您之前提到了言论开放的问题，现在互联网它给人的感觉是一种言论开放的平台，每个人都可以在上面发表自己的观点，但是互联网似乎和民粹主义的重新兴起也有关系，它是不是给民粹主义提供了更好的展现和壮大的平台呢？
王晓渔：今天的互联网是不是一个言论开放的平台，这本身是值得讨论的。第二个就是关于民粹主义的问题，如果在法治的框架下，民众持某种观点，并没有特别大的问题，哪怕这个观点是不正确的，或者是我们无法接受的。
搜狐文化：是。可能没有实际上的暴力，但是现在也存在着像现在互联网有那种集体强迫道歉的行为，您认为这是一种暴力吗？
王晓渔：还是回到我刚才所说的，这还是跟语言平台的不对称是有关的。最近有些抵制肯德基的行为，现在主要的声音是要对此加以限制。如果仅是表达反对肯德基的理念（而非阻止肯德基的顾客），那也是宪法第三十五条的权利，虽然我并不认同但也不认为要加以限制。重要的是，相反的观点能否以同样的方式呈现？
搜狐文化：最近有一种说法是资本控制舆论，从而弱化了政府的影响力。
王晓渔：小粉红这时又太低估国家的力量，至少在目前为止，我还没有看到中国的企业向国家说不。最初有个贴子是被新浪微博删掉，后面新浪已经做出官方解释，是因为那个贴子涉及到一些敏感词，被自动删除，后面经过对方申诉重新恢复。在“资本控制舆论”背后，是“国家控制资本”。
搜狐文化：像小粉红，他们其实是对资本非常依赖的，但为什么反过来又会在国家和资本两方对立时坚定的站在国家这一方呢？
王晓渔：我感到有些不解的是，当国家和资本是一致的，怎么做到赞同前者却反对后者。小粉红仿佛青春期的粉刺，是力比多过剩、精神亢奋的产物，很难说与逻辑有很大关系。就像粉刺一样，在青春期的时候小粉红一下，我觉得也没有什么关系，但是问题在于，如果一辈子都在出粉刺，就有些问题了。有些批评小粉红的声音，同样缺乏逻辑。比如以肯德基有国资背景为由，论证抵制肯德基的错误。如果没有国资背景，是否应该抵制呢？如果美国有小粉红，他们更应该主张抵制美国企业进入中国，因为这些企业在中国纳税。这倒与中国小粉红不谋而合，虽然各有自己的原因，最后却殊途同归。
搜狐文化：像在文革当中也出现了这种，对资本的抵制，您认为它其中有没有某种对文革话语的延续？
王晓渔：从语言的角度来看，有很多的相似的地方，小粉红是小红的升级版。但这并不意味着小粉红愿意承认这点，他们可能对文革的前因后果和发展脉络并不了解，但这种文化和思维已经像集体无意识代代相传。
搜狐文化：目前有很多人开始担心这种畸形膨胀的民族主义，您觉得这种现象会带来什么隐患？
王晓渔：对小粉红本身我觉得没有特别需要担心的。根本的问题是，小粉红是怎么被召唤出来的？
搜狐文化：像这种现象的出现，它是不是和历史教育的缺乏也有一定的关系？
王晓渔：思想根源和历史教育缺乏有关，但小粉红为什么在这个时候被召唤，而不是在另外一个时候被召唤，这是需要讨论的。有一次，有两个国家同时与中国发生利益冲突，但小粉红只声讨其中一个国家，却对东北某邻国的行为视而不见。即使捍卫国家利益，也是很有选择性的。所以，问题的关键在于召唤小粉红的机制，而不在小粉红本身。这就像讨论文革，红卫兵是一个重要现象，但只聚焦于红卫兵，是避重就轻。
搜狐文化：像之前资中筠老师说，要应对这种狂热的民粹主义和国家主义，必须依靠启蒙，您认为启蒙能够解决这一隐患吗？
王晓渔：启蒙的价值非常重要，但是我觉得，制度设计更重要。我的意思是说，有一部分人持小粉红这种观念，这是正常的。如果一个时代完全没有小粉红，那也是一个不太正常的时代。现在的问题是，不同的声音很难得到呈现。所以我更关心的是，为什么相反的声音无法得到呈现？
搜狐文化：那就像您刚才提到的，像制度设计这一方面，像有些人会说启蒙它也可以通过制度性启蒙，而不是，就是像五四那种观念的启蒙，您认为通过制度启蒙这一道路，有没有可能走上比较乐观的一个道路？
王晓渔：这就没法预判了。我认为言论开放是最好的思想启蒙，有了它才能来讨论其他问题。
搜狐文化：但言论开放的前提是？
王晓渔：又变成一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题。等待戈多吧。
