科举的废除与城乡的疏离
经济观察报：费孝通先生认为，中国其实是士绅的自治社会，但是也有学者比如萧公权与杜赞奇认为，中国乡村具有严密而成体制的社会控制体系，以你的这种观点来看，近代中国士绅他们自治的权限到底有多大呢？
罗志田：评论一个观点，第一看在什么地方说，第二看是什么时候说，第三看为什么说。萧先生那个观点不能抽出来看，因为他那本《中国乡村》研究的主题就是“控制”，所以他要侧重控制，也牵涉到其他，却不一定全包括。与杜赞奇的见解还不一样。
所谓士绅自治，与国家机器和基层的接触有直接的关系。整体上以前是一个小政府时代，在一个县里只有几个官员，而且实际负责就一个人。那样的时候，所谓士绅的影响就很大，或者放宽说权力也很大，因为政府不做事。一旦政府越变越大，还要走向民间，那就是大转变。至少在北洋以前没有这个意识，从晚清到北洋，没有政府要深入民间的这么一个想法。国进民退，是从国民党开始。共产党是要发动群众的，也开始深入民间，但最初并不代表国家机器。
同时中国各地情形不一，少数地方所谓的社会控制可能强一些，另一些地方控制或许就弱点儿。从张国焘的回忆录就可以看到，他发现哪个地方有所谓恶霸的时候，革命就很容易发动；但是在同一地区，不过跨过去几个村，那个地方没有恶霸，革命就很困难。这最能体现中国的广土众民特性，在这种情况下，很难概括地说中国乡村的社会控制严或者不严，甚至在一个县里就可能东边和西边不一样。一个地方出现一个很强势的地主，或者恶霸，然后他还有点外援，同时他做人也很强势，那地方人与人的关系就不好，这个时候你也可以说控制很强。另一方面，反过来可能就很弱，因为正常的士绅不是去管人家的事，大部分时候是做修桥补路一类好事的，通常是自己要拿钱出来，或者带头筹款共建。
在没有什么天灾人祸时，过去士绅是不能去协助地方官员做事的。杜赞奇有一个小误会，他把权力和名誉连在一起了，可是在中国过去是有区分的。以现代眼光看，收税被认为是一种权力，可能从中还有什么利益可得，但过去却是很没面子的事情，有正式规定，不允许读书人参与这些事情。帮人家打官司，代理税收，被称为劣绅，还可能受到惩罚。正绅要化民成俗，凝聚一个地方，而不是从老百姓身上获取物质利益。这绝对要区别看待。如果把劣绅的作为看成士绅的正当权利，就至少是有曲解。地方上还有一些层次更低的，倒绅不绅的人，或者更经常地参与到这里边来，那也需要各地分开来说，不能一概而论。这里面可能有利益，也可能没有，主要看代理者的善良程度。有的代理还要代人先交赋税，所以在一些地方是作为负担轮流出任的。不论是否士绅，作这类事的人整体不受人尊重。说他们是乡村中的精英，至少要把精英的意思先界定一下。
说士绅在地方的作用大还是不大，要各地分别看待。同时，与以前比，近代士绅的作用是要大一些，一是从办团练到镇压太平天国造反，绅的作用增大；二是晚清改革，很多涉及钱财的事，官不经手，都由绅办，有人甚至感觉官不如绅；三是辛亥革命之后，原来的社会伦理失范，对行为的约束小一些，活动的余地也大一些。可是另一方面，随着科举制的废除，士绅已开始消逝，其在地方的作用，可能就越来越小了。
经济观察报：那你认为二十世纪一系列对士绅阶层的打击，是不是也是造成边缘知识分子的兴起的一个原因？
罗志田：对士绅也许没有太明显的直接打击，但是读书人越来越不受尊重，士绅的地位实际下降，是可以确定的。
以前山东有个官员叫王鸿一，现在人们一般都是从梁漱溟的书里看到他，因为他曾经影响梁漱溟很多。这是个很有意思的人，国民政府曾任命他为内政部次长，也就是今天的副部级领导，他没就任，不过别人写的履历里都要提到。他留学日本，清末在当地是办新学的，以后在山东长期办学。所以他不是一个“落后”的人。可是他后来强调一点，认为在对待读书人和人才方面，做错太多。比如他说以前叫“聘书”的，后来就叫“委任状”，这就是一个本质的差别，“聘书”是请，“委任状”是上级任命。所以他想要搞的改革之一，就是恢复“聘书”，不用“委任状”。这当然没成功，因为他也没当权，但他至少注意到这个差别，有这样的设想。
对于你问到的士绅出来做事，他提出要“请”，而不是叫你来干什么。这才是原来的传统。以前地方官必须尊敬地方士绅，一个新官上任，要拜访当地比较主要的士绅，表示尊重。但拜完了就完了，不能和士绅有太密切的关系，隔几天就一起吃酒，这就叫勾结，是不行的。地方官不能和士绅有太密切的接触，可是有事的时候要请他帮忙，例如要赈灾，要打土匪了，就要联络士绅，“请”他们出来共同处理。简单说就是官对绅既要尊重，来往又有限制。这样的传统后来就消失了。当国家机器的重要性上升之后，任命就取代了请。
这从清末就开始了。以前“国家”角色主要体现在对外的意思，对内它所管不多，县以下国家就不管了，这就是过去所谓皇帝与士大夫“共治”天下。原来地方基本就是自治，可是清末从日本学来了新想法，认为地方治理是国家的权力，要我授权给你，你才可以自治；我没授权你，你治了也不能算自治，甚至不合法。过去修桥补路这种事情，也没有什么委托之说；到清末就说，修桥补路也要我国家委托你做，你才是合法的修桥补路，没有委托而自己修桥补路，那就是越权。所以这个观念就变了，这与“聘书”改为“委任状”是派生的。至于竞选，还要彼此互相攻击，那都是后来才有的。在外国认为是很正常的事情，对过去有气节有身份的读书人来说，却是很丢人的事情。
经济观察报：其实有个很有趣的观点：皇权不下县，我可不可以理解为，你也认为皇权不下县，是很飘忽的，它其实是在不同时期，皇权对基层的渗透是不一样的。
罗志田：第一我们要纠正一下，这都是讲权力的人才说的，从前的人根本不讲权力，没有皇权这个概念。朝廷管的事只管到县，但管事可能是责任，不一定视为权力。下面我们就姑且用后人的术语说，北洋以前，在90%的地方，的确是所谓皇权不下县。现在有些做研究的人把什么地主阶级和士绅等等，都算成所谓皇权的一个成分，这大概是受社会科学影响，就是自己界一个概念，然后再来论证这个概念。这样的话，要那么说也没什么问题。只是这个概念在多大程度上可以分享，就不一定了。关键还是对“皇权”的界定。如果官员才是皇权的代表，那就是不下县；反过来，把士绅也说成是皇权，那当然就下县了。
更早的时候略不一样，隋朝以前都有所谓乡官，那是另一个形式。除了特定时候的特定称谓，一般乡官也是一个半政府性质，跟后来的大队干部差不多。他不是国家干部，可是他从国家拿一点钱，这是一个很长的传统。你要是把他算成皇权，那就属于皇权对地方的渗透；你要是不把他算成皇权，就是皇权不下县。
即使从权力角度讲，基本也可以看出，不仅朝廷没有想要管束基层的愿望，下面的老百姓也没怎么感受到“皇权”的存在。以前老百姓有两个长期流传的重要说法，一个是“天高皇帝远”，如果按照皇权下县的说法，为什么农民会有这样的感觉？其次，以前农民一个流行的说法是“纳了粮，自在王”。用现在的话，合法纳税之后，就是他的世界。只要自己不作奸犯科，或者被别人牵入作奸犯科之事，就可以不理政府了。阮小七所说的“爷爷生在天地间，不怕朝廷不怕官”，在纳粮之后大体可以实现，除非你想造反。纳税之后的老百姓与所谓的皇权，基本就是相忘于江湖这么一个状态，这是一个常态。
如果仅把官员看成皇权的代表，而不把士绅看作皇权的一部分，以多数地方、多数时候来讲，要用皇权不下县来概括，我觉得也可以。但中国太大，有很多不一样的地方，官员的个人素质和个人倾向也不一样，历代皇帝也各不相同。若出现朝廷想要下到基层的现象，个别时候普遍一点，或个别地方长远一点，都有可能，但那都不是长期的普遍状态。
最后我还是要强调，整体上我不赞同“皇权”这一说法，无论怎么界定。
