中国学术领域的市场化非常不够
凤凰网文化：说说学术市场化这方面。
杨早：我们很容易想到说，国家应该加大投入，国家应该保证这些做学问的人的生活。其实我倒觉得可以反过来想，现在更大的问题在于这个领域的市场化不够。
比如说美国读博士学位是没有年限的，你完全可以读完硕士，我就去工作，工作到什么时候，我觉得钱挣够了，我又回来读博士，尤其是人文学科，基本上都是。张晖到香港以后，也发过一句感慨，就是这样一个高度商业化的社会，来做人文学问的，都是绝了别的念头的。据我们观察也是这样，人文学科确实是一个没有可见的物质产出的领域，所以你要是没有很大的兴趣做后盾，是做不下去的。现在都说人文学者苦，但做的人也不少，因为门槛太低。如果真正市场化之后，其实肯来做的人不会多，做人文学科绝对不可能发大财出大名。
施爱东：这就说到另外一个问题，我觉得这个问题其实在中国是非常糟糕的，尤其是对高校教师科研成果的量化管理制度。比如说像张晖这样的人，你根本不要对他施加什么压力，他自己就给自己压了很重的担子。我们社科院其实还是比较宽松的，没有使用量化管理，我们更重视对质的评价，张晖给自己施加了很大压力，他对自己的要求非常之高，可是有一些人，尤其是一些普通高校的教师，有些人根本就没有做学问的资质，把学术行业当作一个养家糊口的普通职业，混在学术界，表面上看人这么多，可是，学问还真不是人多就能做的。可以这么说，在学术界，我不敢说多，至少50%以上的人是根本没有做学问的资质，他们没这个资质，你却硬要他一年出几篇论文，这不是赶鸭子上架吗？
杨早：不该在这儿混的。
凤凰网文化：这个比例挺高的，有一半。
施爱东：我本来想说80%。
杨早：这种情况是合理的吗？肯定不合理。我说学术共同体怎么形成，共同体需要有淘汰的机制，但比如说有些刊物，或者某些个人，他在整个学界，名声已经很臭了，但他能够符合政府的某些需要，他仍然在高位上。要是没有这样的保障呢？这些人根本没人买他账，大家知道他没学问，但是因为有别的东西保障，他仍然可以耀武扬威，所以有的时候政府的介入并不见得就一定是好事情。
施爱东：这就叫做会哭的孩子有奶吃。对于这些人来说，他必须在这里混下去，那么他怎么办，他就得琢磨如何哭，他要花更多的心思来琢磨杂志社编辑会喜欢什么样的文章，如何才能通过课题申报，如何才能获奖，他把大量的精力放在诗外功夫上。而对于有一些真正的学者，他可能更多的心思花在如何去钻研这一个问题的本身，而他不愿意去为了申报一个东西天天填表，那么，他就没得奶吃。
杨早：你看这几年凭职称的丑闻，去年湖南收钱的事情，评职称丑闻，抄袭丑闻，这个贿赂丑闻层出不穷。
中国的学术垃圾是世界之最
凤凰网文化：所有丑闻只是冰山一角。
杨早：为什么？因为有这些资源，又没有合理的机制分配这些资源。你要，你只能用这些办法去抢。
凤凰网文化：对，他有合理性。
杨早：劣币驱逐良币，就是逆淘汰嘛，这是典型的逆淘汰。
施爱东：从事学术研究的人太过庞杂，人数太多，这个数量太大了，而且现在的学术体制对于每一个人都有量化考核的要求，这就导致了滥竽充数的学术垃圾的大量生产，那么多的重重复复，抄来抄去的论文，堆得满地都是。当你满地都是垃圾的时候，中间有几块金子你是看不见的，都被海量的论文淹没了。
凤凰网文化：学术垃圾现在可以说是世界之最吗？
施爱东：肯定是世界之最。
杨早：最近我看到一篇文章回忆前北大校长周其凤，说某学院要从海外请学问，竞争不过别的学校，因为别校给的工资高，周就说了一句话，很简单，你本来要请20个人，你只请10个人，按双倍工资给他就完了。其实没有必要请那么多人，一个顶用的学者，可以抵上10个，甚至更多不顶用的学者。体制这个事情很复杂，一旦有了这种竞争和评选以后，它就多了一个寻租的空间，然后谁来掌握这个话语权就变成了问题。为什么我说民间基金会相对靠谱？因为民间基金为了保证声誉，他不想买一个骂名，他会找一些公认比较靠谱的学者来当评审，而且规则也会相对公开透明。有动力去这样做的只有民间基金，政府没有这个动力，因为它自然就有权威感，它不用靠这个来赢取公信力，中间的问题就会变得很复杂，所以我倒是觉得在这方面，国家其实可以少介入一点，可能比现在这个样子要更好一些。
凤凰网文化：他们放不下什么？
施爱东：而且现在国家动不动就评什么长江学者、什么千百十人才，什么优秀青年拔尖人才、什么百篇优秀论文、什么特殊贡献特殊补贴之类，这些夺标的数量加在一起，就是衡量你这个学校的硬指标。这样一来，每个高校都要抢这些资源，这就像夺标一样，教育部不断的放出一些名目让高校去抢，我们说得不好听，就不断地扔出去骨头，各个高校就像狗一样，大家抢这个骨头。
杨早：有一次有一个著名大学的文学院院长说过一句话，他说现在这么抢，是不好，是很烦人，但是如果你不抢的话，你连吃屎都吃不上热的，就是这样子的。所以你不得不抢，你不为个人，为了你所在的集体，你也不得不抢，这是一种恶性竞争，不是良性竞争，现在竞争倒比前几年厉害多了，但是大家觉得还不如前几年呢。因为这种竞争，它是一个逆淘汰，不愿意在这方面动太多心思的学者就被淘汰了。
教育部是中国学术腐败的最大发动机
凤凰网文化：教育部是什么角色？
施爱东：因为学术机构中最大的一块就在教育系统，也就是高校。高校的教师、研究人员在全国的学术工作者里面，应该说是最大的一块。说到中国的学术腐败，教育部是最大的发动机，正是它各种各样的评价体制，以及扔不完的各种各样的骨头，导致大多数的学者都逃不开各种各样非学术的东西。
杨早：他们高校里面有一个说法叫做项目化生存，就是我都是为项目生存的。因为你项目拿下来以后，怎么交代，这变成很容易的事情，它是严进宽出。跟大学是一样，进来非常严，但是你出去，怎么都出得去，怎么都能结项。
施爱东：我觉得可以这么说，教育部是中国学术腐败最大的发动机。
凤凰网文化：历史上哪一个阶段，相对来讲学术氛围好一点，较之几年前，或者十几年前，几十年前，它是一个螺旋下降吗？
杨早：最好的时代，远的不说，因为没有现代学术，现代学术最好的时代是上世纪40年代。40年代那个时候，基本上中国建立自己的学术评价体系，然后建立评价体系以后，而且在跟世界接轨，那时候基本上已经跟世界的，不管从文学还是学术来说，我们基本上跟世界的一线是站在一起的。
凤凰网文化：现在咱们和一线的距离？
施爱东：进步肯定是在进步，毕竟你投入了这么多的钱，学者本身也有向上的内驱力，学术成果也在不断积累，时代总是在向前走的，你要说中国学术完全没有进步，或者退步了，那也是不可能的。我们想表达的是，这种进步大不如人意。
杨早：但是很显然，海外学者到中国来，他仍然主要是买史料，他不会看你的论著，他觉得没有什么价值。
施爱东：这里还有一个问题，是因为我们的论著太多了，他眼花缭乱，他们一时间哪分得清哪些是精品哪些是次品。
杨早：他只是听人推荐一下。
施爱东：你想想我们有多少人在评职称，每个人都非得要有专著，而且都在比谁的专著多，谁的论文多，那些老外来了，他能买什么呢？看专著论文成堆的，说得不好听，《文心雕龙》它本身也就一本书，你想想，这个研究《文心雕龙》的专著、论文有多少？至少能堆我们这一个房间吧？你让人家老外来了，他怎么买？他要都买回去，他一辈子也读不完。
杨早：40年代以后，中国的学术确实是跟国际脱离太久，中间经历的挫折也比较大，基本上到了80年代，再重新开始，再恢复元气，80年代那帮学者运气比较好，我们导师那一辈的学者，他前面是空白的，他们直接跨过上一代人，向再上一代人学习，这个导致他们当时上升空间比较快，但是学术发展也是有波峰、波谷的，他开头是一个开放性的空场，空白很多，你只要填补一块空白，你马上就出来了，但是慢慢的，成果越来越多，学科分得越来越细，发展也越来越平缓以后，它就进入一个收敛期，这个收敛期来说，基本上我们说是出不了大师的，在这个收敛期，你要想比前人做得更好，非常困难，非常、非常的困难。
凤凰网文化：会不会在某一个阶段就是平庸一点？
杨早：可能就是这样子。
施爱东：要说人的智力，你会相信这一代人的智商，或者是这一代人的努力程度就一定比上一代人差吗？不可能，这是不可能的。有的时候它就是一个时代的特征所决定了的，所谓乱世出英雄嘛，比如像胡适他们那个时代，全国总共跟他们平齐的这样一批学者就那么多。做得好不好都能留下点印迹。胡适他们那一代人，有一些人的资质其实也是很一般的，他们做的东西并没有多么的出色，好学者和差学者，我们一眼就能看出来，现在不行，基数太大，你根本看不过来，大家只能比数量，你出了10本书，我出了5本书，数字10和5比起来就方便多了，行，你比我多，你牛。
杨早：民国学者中，许多人学问也没什么了不起。
施爱东：对，可是他放到今天就是经典了，为什么？因为在那一个年代，它留下来的的东西就这么些，可是现在呢？同样的跟他们一样资质的著作，在那个时候，比如说有十本书，你一下就读完了，本本都有价值。可是现在呢，假设是有一万本，你想从一万本书里面挑十本书，你怎么挑？你没法挑。所以一万本的后果是什么？一万个人，你谁也别出头。这个时代是不可能有大师的，不是说没有具备大师水准的学者，而是不具备凸显大师的学术氛围。
于丹只是一个电视说书人
凤凰网文化：有些人的忍耐能力真强。
杨早：对，说寂寞我觉得这个问题不大。
凤凰网文化：可是我觉得人对欲望的应该是差不多，还是说？
杨早：不会，因为你的价值观会有不同，我自己也是慢慢意识到这一点，一个人的一生当然要追求意义，而这个意义是你看重的意义。所以你如果去做一些你自己都觉得意义不大的事情，那实际上是对生命的一个浪费。但是因为每个人认知的意义不一样，所以说你最后的价值要靠自己判定。
施爱东：每个人心目中都有自己的一种标准，这个东西跟我们看不起易中天，看不起于丹其实也是一个道理，因为我们都是从学术本位的角度衡量学者，我们会说易中天那怎么能叫做学问呢？于丹那怎么能叫做学问呢？所以学者，就是我们说的那些正统的学者，一般都不会看得起那些明星学者。这对于学术界外的人来说，他会觉得是不可理喻的，他们那么有名，你凭什么看不起人家？你是狐狸吃不到葡萄说葡萄是酸的吧？可是他们在学术圈内就是没地位，大家对价值的判断标准不一样。但是反过来我们可以说，于丹所拥有的口才，她那种流利的表达能力，远在我们之上，其实我们根本就没办法跟她匹敌，她有她的独特优势，我听过于丹的演讲，我就觉得她真是有一个非凡的能力，她说话极其连贯，简直是出口成章，你把她的东西录下来，她说的每句话都像是我们写出来的一样，句子是完整的，篇章都是完整的，不像我们，可能不断地有一些于是、但是、那就之类的语气词，还有吞吞吐吐、颠三倒四的东西。
杨早：啊，这个、那个，是因为我们要想，要选择，她不用想，直接提取。
施爱东：但是对于学者来说，他会觉得于丹是一个没有思想的人，她只是一个语言学者，就是一切东西活在自己的语言里面。听起来很美，听完什么也留不下。
杨早：这就是传播学者。
施爱东：她甚至不能叫传播学者。
杨早：李泽厚说于丹，她就是个传道士，她就是传道的人。
施爱东：我觉得她甚至连思想都没有传播。
凤凰网文化：而且她宣扬的那种东西，都是和谐，你要安于内心等等。
施爱东：应该说她这个叫做学术说书人，或者说，就是个电视说书人。
杨早：不，你这样想，如果我们有一门学，叫做宣传学，于丹是可以在里面占一行的，就像戈培尔说“谎言一千遍就是真理”一样，她其实是一个很好的宣传者，她能够把你给催眠了嘛。关键你研究的方式不对，你说对不对？
我们2007年开始讨论于丹，《话题2007》就讨论于丹，爱东说，他认为于丹拿那么多钱，赢得那么多的喝彩，一点都不冤，她就是有这个本事。但是请不要把她放在学术层面来讨论，说她是个学者，或者她对孔子有什么研究，这个就完全说不上，其实这就是正本清源的做法。
真正的学术永远是难以为常人所理解的
凤凰网文化：其实观众挺可怜的。
施爱东：这大概也是没有办法的事，其实真正的学者，要把他的学术思想，拿到电视上，大众传媒上去传播的时候，老百姓是接受不了的，学术永远是跟生活隔着一层的，它不是生活本身。如果一个学术它直接就进入到生活本身了，变成生活常识了，它就不是再学术了，学术永远是超前的，难以为常人所理解的。
凤凰网文化：我不太区分的出来，学者，文人、知识分子，包括公知。
杨早：其实文人和学者很容易分别。当年章太炎就问过这个问题，说文和学怎么区别，鲁迅就回答的很好，两句话说，文以增人感，就是增加你的感受，或者感情；学以启人思，很简单就分开了。
