张梅:您的大作《斯文：唐宋思想的转型》这本书是从“文”的角度切入研究唐宋士人价值选择的演变轨迹，非常有新意!在这本书里，您分别讨论了初唐朝廷以传承“斯文”为核心的学术和写作风气，中唐韩愈等强调价值独立思考的古文思想与实践，宋初文治政策与文学文化，范仲淹、欧阳修等古文作家注重人事的价值思考，王安石、司马光以建立完善的政治秩序为核心的价值观，苏轼深通物理、寓统一于多样之中的价值取向，以及程颐如何使价值观的基础转向伦理原则等。请问，您为什么要将“文”放在价值观讨论的核心位置?
包弼德：将“文”放在价值观讨论的核心位置与历史的发展有关系，是在历史过程中形成的。如果阅读《宋文选》你会发现它主要是讲理学(也即道学)的兴起，在思想史上，我们必须承认宋朝最重要的是道学的兴起。如何解释道学的成功?我们都知道，道学本来不是主流思想。原本的主流思想是什么，道学与它又是什么关系?如果将当时的主流思想理解为儒学那当然是可以的，但是我们首先要了解当时的儒学是怎样的一种儒学?道学的代表人物程颐非常反对两种儒学——他说从事经学的人和从事文章的人绝对不是真正的儒学，只有“知道者”可谓之真儒。(程颐原话：今之学者，歧而为三，能文者谓之文士，谈经者泥为讲师，惟知道者乃儒学。)他反对儒学之中的两种观点：一是认为文章重要，一是认为经学重要。到底经学与文章有什么关联呢?这里就需要谈到“斯文”这个概念。当时所说的“文学”绝不是现代汉语中的“文学”，现代汉语中的“文学”对应西文的literature，而当时的“文学”含义甚为宽广，可以追溯到孔子《论语》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文学”、 “言语”四科。我在研究时就发现王安石、苏轼、欧阳修等人都认为儒学的重点是在“斯文”，也就是很宽泛的“文学”。王安石新法将以文章科为主的进士考试改成了经义科，与此同时，给文章注入了新的内容，即对经典的阐释。所以，我认为“斯文”这个观念其实是唐宋学术的主流，而道学所反对的刚好就是这个以“文”为主流的观点。我观察到，哲学史通常不认为王安石、司马光、欧阳修、苏轼他们是哲学家，所以常常只合称他们为“北宋五子”。但是我认为，思想史并非只关注哲学，它关注的是价值的体现和表达，包括学术价值、思想价值、社会价值等。不管研究对象是不是哲学家，思想史试图了解重要思想人物的影响力、价值观、以及他们如何宣传自己的价值观。事实上，在中国历史上从事文学的人有时候是非常重要的，比如说五四运动中大多数领导者都是文学家而不是哲学家，这就可以看出文学的重要性，在现代也有这样的例子，所以我把“文”放在价值观讨论的核心。
张梅:不少人将您的近著《历史上的理学》视为《斯文》的续篇，认为这本书与《斯文》的共同之处就在于都是从社会史的角度探讨问题。在这本书中您将宋明理学视为对政治、经济、社会与文化变迁的回应。因为这本书您主要是为西方历史学家写的，所以，能否请您简要说说，在您看来，理学如何成为中国的正统思想?理学及理学家如何参与他们所处的社会及政治世界，以及他们如何影响之后的社会发展?
包弼德：其实在我看来，《斯文》这本书并不是从社会史的角度来探讨问题的，但我在写这本书时对社会史是有兴趣的。可以这样说，我不是从哲学，而是从历史学的角度去探讨中国的过去。从历史的角度来看，唐宋时期有两大非常重要的变迁：一是思想的变迁，也即是道学的兴起;二是社会的变迁，也就是精英的身份认同从唐代的门阀贵族到宋代士大夫的转变。以前有人说宋代是平民化的，这个观点我不同意!我也不认为宋代的士大夫是唐代世族门阀的后裔。所以我写博士论文的时候就说到这两大变迁：思想的变迁与社会的变迁是关联的，但并不是划等号的。那么这两者是怎样的关系，我们研究思想史的人为什么需要将社会史考虑在内呢?因为思想家同时也是社会的人，所以讨论两者之间的关系就是一个基本的问题。
理学如何成为正统思想?这个问题在《历史上的理学》这本书里有回答。理学要成为中国的正统思想必须要有政府的支持，可是政府会为什么要承认理学的地位呢?我想这和士大夫社会特别是地方士人社会的发展有关系。在南宋末期，我们已经看到政府开始认可道学的影响力，当然最重要的年代是在1315年(元代第一次开科取士)，蒙元领导下恢复科举制度时要求将《四书章句集注》作为教科书(明清时代延续了这种模式)。我在《历史上的理学》这本书里说过，很多地方士人一直未能通过科举考试，但是他们仍然希望自己是士人是精英，而道学给了他们一个解释：考不考得上进士与你的个人道德价值无关，做不做官与你对社会的责任没有关系，如果你想做一个有责任感的、道德高尚的人，那么通过学习道学你就可以成为这样的人，可以继续成为精英中的一员。国内尤其是东南一带的地方士人逐渐接受了这一思想，开始喜欢道学。因此，政府承认道学的主要原因是因为越来越多的地方士人赞成道学，而政府实行新政策时需要得到地方士人的支持(这与人们通常认为的“士人接受道学是因为政府的推行”恰恰是相反的)。道学特别关注地方精英的行为与地方社会的状况。我们知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能够接受自己的政治主张，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到过“三教合一”的思想(而这绝对不是道学家的立场)，可是朱熹在地方社会非常有影响力，事实上在这一点上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社会，士人才有实现理想的可能性。
