持续拖下去，中国经济不会好
经济观察报：但可能你也注意到了，一些有影响的人士还是认为，短期内要靠投资，才能保增长。至于去产能，因为涉及到国企改革，既有可能涉及国有资产流失，又可能涉及下岗，而现在财政增速不如以往，又担心社保无法给下岗兜底……
唐杰：这些理由是不成立的。持续拖下去，经济不会好。
投资红利的规律是：资本量很小时，资本收益无穷大；当资本不断积累，资本边际收益就会递减；当资本存量很大的时候，资本边际收益就很小。当年，因为中国太穷，资本很少，所以招商引资的边际收益很大；目前从天津、重庆和全国的情况看，过去几年，投资率上升，投资效率下降，负债率包括隐性负债快速上升同步发生。用负债拉动投资，创造更低的投资边际收益，已经难以为继。
经济增长的目的是什么？保持6%的增速是为什么？花在国民就业和再就业培训的投资是人力资本投资，远比花在治污上的投资效率要高得多，远远比为维持就业、让多数是高耗能和高污染的过剩行业继续生产要好。加大力度，下决心关掉一半或更多的低端钢铁、水泥企业，北京的污染和雾霾就会好得多。
至于说政府有没有钱，这是另一个问题。中央、地方财政再没钱，也要少投项目，多做教育和社会保障，这是结构调整的基础。横向的全球比较可以看出，我国政府的有效税率不高，但有效税率的结构有问题。比如，政府支出和社保这两部分加总所占比例，美日比我们低，德法比我们高。不过，美日德法的一个共同特点：政府支出占比较我们低，用于社保的比例远高于我们。当然，也不可以直接这么比，因为中国各级政府支出中投资的比重要高。这就涉及政府行为转变，政府做好社保、投资教育、提供更多公共产品的支出,短期产出不了GDP，但长期看，一定比现在忙着上项目的效率要大得多。政府要少关注投资，少关注企业可以做的投资，要耐得住寂寞，为企业创造良好的竞争环境，要提高人口素质，结构失业群体能够尽快适应经济结构的变化、进入更高领域的工作。
说到结构调整与国有资产流失，我想不出来两者关系是什么？首先是改革越慢、结构调整越滞后，国有资产贬值的速度就越快。其次是，大量民营资本集中在钢铁、建材等过剩产业里，包括，汽车制造也已是混合所有制……所以，经济调整会造成国有资产流失，是个不太合理的借口。
经济观察报：朱镕基总理时代，经济调整很重要的一点是国企破产重组，这轮经济结构调整，如果涉及民营企业，怎么调整、去产能？
唐杰：我们特别习惯一句话，有保有压。问题是保谁压谁，不应当是政府说了算，而是市场说了算。应当摒弃行政化去产能的传统思维，习惯于在经济紧缩中去产能。比如说，经济增长速度更低些到5%，行吗？可能性是很大的，过剩产能和落后产能就会不抱幻想地加速淘汰。
有数据表明，美国2008年金融危机引起的衰退程度明显高估了。大量的公司借口“危机来了”裁员，董事长借口“经济不好了”洗资产负债表，这是利用危机加快结构和公司财务重组。为什么？这些举措在经济繁荣时肯定做不成，衰退了，要破产了就可以抛开面子加快做。现在，一定要把产能削掉，把人们的幻想去掉。
这一轮大规模的过剩是全球的，大规模的泡沫也是全球的，不仅是美国——2000-2008年的那一轮繁荣，“金砖四国”股价泡沫只是略低于美国而已。为什么会出现这种情况？经济全球化，通过外商投资，以OEM多样化模块化分工方式，将中国、印度、拉美等新兴经济体几十亿人口、几亿低价劳动力整合为号称“世界是平的”全球产业链条里，资本收益当然明显提高，劳动收益也提高，皆大欢喜。这就是全球化红利，现在全球化红利释放完了，要寻找新模式了，乐观预期一下子成了悲观预期。英国脱欧、美国大选中显露中焦躁悲观，欧洲在中东难民问题出现的巨大社会分歧，表面是政治，仔细想想都是经济。当然也不是没有亮点，从Made in China,到Made in America, again是个亮点，这是新一轮产业革命即将到来的信号。制造业正在进入以新材料、计算机和人工智能为主导的新时期。
经济观察报：但是，从实际情况来看，保增长还是首要的政策目标，怎么理解？
唐杰：各国政府对经济增长都比较关注，因为经济增长确实与当期就业和人民生活有直接关系。我们去看美国总统的报告，会不厌其烦地列举经济增长、通货膨胀和失业率、新增就业的数据,说这是政府的面子或声誉也可以。当然，在经济转型期，经济增长率下降过快可能引起过度悲观的预期也不应当忽视。但从总体上看，中国这轮转型不是短期的、不是一般的经济周期，而是过去三十多年来没遇到过的历史阶段性的大转折，是从中等收入经济蓄势进入发达经济体的跨越。在“三个红利”消失后，要从数量增长转向创新增长，最关键的不是保速度，而是深化改革创新机制。不能以“兵来将挡，水来土掩”的短期政策取代长期政策。
要做债务泡沫破灭的准备
经济观察报：除了宏观经济政策走向，当前各界比较关注的政经议题，比如地方政府债务、资产泡沫、去杠杆，你怎么看？
唐杰：高杠杆的问题，道理很清晰：要维持经济增长，结果只能是“用债务创造债务，用投资创造投资”。假如不要这么高的增长，就不用这么去撑投资，这个问题就不会这么突出，越积越大了。
地方政府债务问题，确实和1994年那轮财政体制改革有关：应该承认，那轮改革，中央是多拿了点，地方事权和财政收入是不匹配的，至今也还没形成一套现代、规范的转移支付制度。
非联邦制国家，以日本为例，中央政府财政收入拿6，地方拿4，中央做整体的转移支付，最后有两成给地方政府。现在，中国是不是要这样做？如果这样做，无论什么地区，教育费的支出应该统一。就不会出现用行政命令方式推动教育公平，多招西部学生，引起一些省区群众意见很大的问题。转移支付应当包括这方面的教育支出。未来，省区间的教育公平、社会保障公平是重大的改革方向，这是遏制地方政府过度负债的制度基础。
深圳长期形成了谨慎财政不负债机制，但多数城市没有这样的机制，产业竞争力又不行，就变成地方债务高压的格局。这就是改革的问题。怎么改？肯定是财权和事权要统一。
过去五六年，我国负债率从150%快速上升到250%。其中，企业负债是主体。这里面有两个问题，一是企业为什么不走直接融资的路，原因很复杂。许多上市公司业绩差，失去了融资能力，连带着新的公司不能上市融资。从总体上看，上市公司是一国企业的精华，从我国上市公司业绩持续下滑的表现看，转型的任务真的是十分艰巨。其次，为保增长形成的企业债务，持续下去就骑虎难下：不借，债务就真成了坏账；再借，来维持局面，就成了“债务创造债务”——这很可怕。当债务比例达到300%怎么办？你不能够轻松地说，那是企业债务，我是政府，政府没这么多债务。真正出现大规模企业负债崩溃的时候，政府不可能独善其身。最后大规模债务破灭的时候，政府肯定要救，这是各级政府必须承担的责任。恐怖的就是这个。所以，时间窗口很重要——债务负担增长太快了。现在要做债务泡沫破灭的准备。
经济观察报：根子上又归结到您说的，经济增速的预期目标应当降下来为结构调整赢得条件，但仅仅调低经济增速目标就能解决这个问题吗？
唐杰：当然不是。不过核心是不要搞隐性的经济刺激了！不难发现，我们M2占GDP比例，与债务占GDP基本上是同步上升，这是什么？通俗地说，就是央行在不断地“放水”。经济转型，一定要把理论政策讲清楚，全社会要形成共识，不能是既想转型调整，又要数量增长。不能既要追求长期目标，又不断采取凯恩斯式的短期刺激政策。经济转型调整是痛苦的，是要付出代价的，怎么可能唱着歌实现经济转型？
做好数字经济转型的准备
经济观察报：如果调整、升级经济，如何升级？你怎么看当前各界热火朝天的谈论创新创业？
唐杰：经济升级，可以观察三个例子，意大利、德国和美国，把它们推至极至,美国可以定义为创新经济，德国代表着标准制造经济，意大利是典型工匠加艺术创意——意大利皮鞋、箱包、玻璃器皿等做的都特别好，也是高收入的发达国家。
中国现在比较强调工匠精神，对不对？当然对,但是宣传科学精神可能更重要。在可见的新一轮科技革命到来时，我们可以回顾，当年福特以生产线形成汽车大规模生产后，马车工匠再优秀，也永远地成为了历史。
应当看到，我国地区之间经济发展差异很大，其实美国也如此：中部地区以传统工业化经济为主；西部沿海是创业创新型经济；东北部是科研创新型；南部阳光地带正从传统石油经济，崛起为包括生命科学的创新经济中心。我们和美国一样，也会是几种经济和产业形态并存。像武汉、长沙，重工机械产业很好，包括引入富士康之后的河南，未来可能成为重要的制造中心，德国是非常好的对标对象；北京、深圳也许加上成都，可能会成为创新经济的代表; 上海则更像伦敦、纽约。我们还有很多城市向意大利学习，不可能都以国际大都市和国际创新中心为发展目标。硅谷需要人才，大规模制造需要人才，做名牌鞋子也需要人才。如果这样看，中国提高人口素质可能是多方向的。
未来新一轮新技术革命，主要是两个趋势：数字化和生命科学的变化，包括宇宙、新材料、新能源，都将随之发生重大变化。
现在，产业所有的关键都数字化了。数字化的特点是，一旦发生技术突破之后，复制无成本，但在突破之前，会有大量的研发投入。在这样的数字时代，变革向相关行业的扩散速度是无法想象的。数字加材料等于3D，整个工业的生产过程发生变化了。数字化最大的影响是产业之间的连续的爆炸性突破。举例说，通讯计算技术的突破，会使基于基因、蛋白质和细胞研究的数字化程度大幅提高，人类健康水平、现有的医学医药模式都要产生巨大革命，农业革命、材料革命也会随之发生，等等。
在这场即将到来的革命中，知识比资本重要，人才比资本重要，知识产品将极大地取代物质产品，知识产品增长将远远超过物质产品的增长，面对巨大的钢铁、乙烯、水泥过剩，低端产品充斥，犹豫不决的我们做好准备了吗？反思日本的教训，不在别的，就是这个。日本不缺工匠精神、不缺大规模高端精密制造，但是已经没有当年的创新激情，在创新方面被美国人远远抛在后面。我们未来能比日本做得好一些吗？
经济观察报：在创新经济上你特别提到成都，有点意外，虽然大家都对成都创新的评价比较高。
唐杰：观察成都的创新可以有很多角度，我更多地关注了华为成都研究院快速成长。这与成都产业链发展有密切关系，与成都高水平大学有关系，与成都市场经济发展水平较高有关系，更重要的是成都有跟深圳很相像的——有限的改革服务型政府理念。我们可以看到一些城市，政府很能干，很有思路，工作很有起色，但未来的发展不一定可持续，为什么？因为政府很自以为是，包办取代市场经济机制，不知道企业创新成功应当获得市场奖励而不是市长奖励。
