《中国周刊》：您写过一篇《中国为何普遍粗鄙化》的文章。在您看来，什么是粗鄙化?
徐贲：之所以要谈论粗鄙，是因为今天它已经普遍化了。
一位在曼谷生活了十几年的朋友有一次跟我说，她每次回到国内，就觉得不一样，总有人无缘无故地横眼看你，到店里买东西也常遭白眼，店员像对贼一样盯着你。医院里，人满为患，大家像一群动物那样挤来挤去。护士对病人吆五喝六，一点不体恤，也不尊重。在许多其他地方也是一样，到处不被当人看，要办点事，就得当孙子。这种感觉令人非常憋屈，特没尊严感。周围的人并没有对你做什么粗鲁的事，也没有粗俗的言语，但你就是觉得人际之间有一种“粗”的东西，那就是普遍的粗鄙。
一般来说，文明教养和文化程度越高，会对粗鄙越敏感，越反对。反过来说也是一样，一个社会整体越在意粗鄙，越反对粗鄙，也就越文明，越有教养。
《中国周刊》：对于有权有钱者，他们的粗鄙化表现为什么?
徐贲：有权有钱者粗鄙的关键在于他们是社会中的强者，强者因为强，所以有本钱对弱者粗鄙。粗鄙的本质是无视别人作为人的尊严，基本特征是无同情心、无视别人的感受，甚至暴力、残忍、故意伤害。有权势者不仅对弱者有粗鄙行为，他们自己也常常相互粗鄙对待。这在当年文化革命中司空见惯，许多“当权派”人物相互对待都非常凶狠、粗鄙——诬陷揭发、落井下石，把人往死里整，在那个时候根本就不算一回事。
只要有蔑视弱者，侵犯弱者的尊严的地方，就会有粗鄙。例如，富豪陈光标曾提议，没有受过九年教育者不得有生育权，这就是非常粗鄙的。以前奴隶主都没有规定奴隶不准生育子女的权力。许多没有受到九年以上教育的人不是自己不要上学，而是因为家里贫困或其他原因而上不了学。现在要对这些已经遭受不幸的人说，像你这样的人不配有生育权，只配断子绝孙。还有比这更侵害一个人尊严的吗?还有比这更粗鄙的吗?无视社会弱者作为人的尊严，把他们当下等人，不承认他们做人的起码要求，更不用说公民权利了，这是有权有势者最经常表现出来的粗鄙。他们衣着讲究，干净整洁、说话文质彬彬，看上去很体面，其实可能是灵魂很肮脏的粗鄙者。
《中国周刊》：这两年，社会流行一个词“屌丝”，很多底层无出路的年轻人，以此自称。以前，人们自称“草民”，可“屌丝”比“草民”的自贬和自我嘲弄的意思要过分地多，为什么会出现这种情况?
徐贲：“屌丝”、“草民”、“P民”都是自我贬低的说法，是社会语言学家所说的“工具性粗鄙”或“实用粗鄙”中的一种。工具性粗鄙或实用粗鄙是为了某种实用目的而故意粗鄙，自我污蔑或污名化，这在弱势群体中非常普遍。
但是，拥抱污名是一把双刃剑，它可能为弱者提供某种心理保护，但也可能让他们就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名与拥抱污名之间有一种暧昧的关系。弱者利用这种联系，一方面保护自己，争夺话语权，讲述“我是谁”，但另一方面，却又无能为力，不得不与压迫权力有所妥协。
《中国周刊》：邵燕祥先生认为，粗鄙化与五十年代以后社会对知识分子的态度有关，时间已经过去六十多年，当年的行为，仍然深刻影响着当下吗?
徐贲：这个粗鄙世界的形成与五十年代以后知识分子的遭遇有很大关系，他们变成了整体上说是失去了尊严感和荣誉感，变得讲实惠、功利主义、奉承、顺从，甚至寡廉鲜耻的一个群体。
在任何一个社会里，知识、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一个社会里，连一贯讲究斯文、重教养、有理性、守礼义道德的知识分子都不再遵守他们引以为傲的行为规范，甚至公然破坏这些规范，那么，这个社会的文明秩序肯定已经到了极难维持的地步。
人们看不起知识分子，反智固然是一个原因。但是，所谓反智，其实就是图实惠、看不起与人的心灵、精神、人格有关的追求。现在许多知识分子自己早就不拿心灵、精神、人格当一回事了。民众鄙视他们也就谈不上是什么反智了。
《中国周刊》：为什么，这个社会拥有了越来越多的大学生，粗鄙化的情形仍然十分严重?
徐贲：知识教育不等于道德教育，更不等于公民的教养和素质教育。这个社会拥有了越来越多的大学生，粗鄙化的情形仍然十分严重，这只能说明，就公民的教养和素质教育而言，学校的教育是失败的。
《中国周刊》：中国古话说：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。经过三十多年的改革，我国已成为第二大经济体。经济的发展不能有效遏制粗鄙化吗?
徐贲：经济不能解决道德问题。我们以前宣传说，资本主义是万恶的剥削制度，经济虽发达，却造成了道德堕落和罪恶。“文革”时天天在讲“兴无灭资”，就是以反对道德堕落，让人们高尚起来的美好目标来做支持的。现在我们自己也碰到了同样的问题。
西方人也有类似的推理。例如，以前有人以为，只要一个人能在经济和需求上独立，不必依赖于他人，就能自由、理性地思想和独立作出判断。所以，在很长一段时间里，财产权被当作人的神圣权利。后来怎么了呢?人们发现，有钱人考虑的首先是自己，他们根本不会在乎没钱人的利益，所以没钱人必须要有能为自己利益说话的机会，必须有他们的政治权利。于是，没钱人也争取民主投票和选举的权利，而且成功了。这就是我们今天看到的公民无分贵贱，在公民权利上人人平等。
什么是经济成功呢?一个重要的衡量标准是分配是否正义。对穷人来说，这种正义必须用政治权利来争取。否则富人就会粗鄙地对待他们，把他们当下等人，认为他们不配拥有跟富人一样的权利，连生孩子的权利都没有。
《中国周刊》：您认为粗鄙化的根本原因是什么?
徐贲：原因很多，很难说哪一个特别根本。有的看起来根本，其实只是因为比较明显而已。而且并不是所有的粗鄙都是这么显而易见，有的会隐而不见，因为看不清，所以人们会以为不要紧。而那恰恰可能是更加根本的。例如，权力把老百姓当傻子，当白痴，并不需要动用明显的暴力，但却是更严重的权力粗鄙。粗鄙对人的典型伤害就是冒犯别人的尊严感，对别人的感觉满不在乎，一副傲慢不屑的样子，拿别人当玩物。这样粗鄙不需要用肮脏、侮辱的字眼，也不需要使用身体暴力，一个眼神、一个假笑、一副不在乎的腔调就可以了。
《中国周刊》：普遍粗鄙会有怎样的后果?
徐贲：与社会里的许多道德恶疾一样，粗鄙对人的心灵毒害会很深。它和许多道德恶疾一样，一开始的时候人们都是讨厌的，但是，渐渐便从厌恶转为失望和绝望，又渐渐适应、随遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。
粗鄙在眼下最严重的后果就是人人害人人，互相不把他人当人对待。
人天天要吃饭，可是食品供应早就成了普遍粗鄙化的牺牲品。要是有人往你的饭锅里放脏东西，你会觉得他很粗鄙吧?好，现在食品从生产到销售形成了一条“我害人人，人人害我”的生产链，这还不够普遍吗?食品安全问题看起来是发生在生产领域的经济问题，但实质上却是政治腐败、经济伦理畸变、环境生态持续恶化中所产生的恶果。
《中国周刊》：我们如何摆脱粗鄙化?
徐贲：粗鄙只是许多道德问题中的一个，不可能孤立开来，单独得到解决。但如果我们同意粗鄙是对人的尊严的侵害，如果我们认清侵害人的尊严是必须改变的，那么改变粗鄙也就会有比较清晰的目标，一件一件具体的事情做起来也就会变得比较有理可循。
制度变革和学校教育应该是两个比较重要的方面。例如，如果能让人民比较自由地表达自己的意见，让报纸比较自由地传达人民的意见，那就不至于用压制这种很粗鄙、很蛮横、很不讲理的办法来对待人民和媒体。如果绝大多数人都能用语言好好说理，那整个社会就会变得比较文明，谩骂、恫吓、人身侮辱等等粗鄙现象也会逐渐减少。
学校教育也很重要，当然，如果粗鄙在社会中流行，那么学校教育再好，也会被社会中的反例教育所抵消。现在成为贪官的，许多在学校都是好学生，从小就学雷锋，当班干部，被表扬，被提拔。照理说，他们都是学校里教育得最好的学生，怎么还是变成贪官呢?可见学校教育的作用是相当有限的，效果也难以持久。但这不应当成为学校放弃教育的理由。如果制度改革和国民教育同步进行，那么虽然现在的粗鄙积习已深，但只要真去努力，也还是可以往好的方向发生变化的。
本文是《中国周刊》记者杨洋对加州圣玛丽学院教授徐贲的访谈
