对话嘉宾简介：Pushpam Kumar(普西帕姆·库玛) ，联合国环境署首席经济学家、联合国环境规划署环境政策实施司项目主任，英国利物浦大学、剑桥大学和印度德里大学副教授、教授，哥伦比亚大学地球研究所的名誉研究员。曾担任生态系统和生物多样性经济学组织（TEEB）学术联络员以及英国国家生态系统评估小组成员。先后担任环境署生态系统部生态系统服务经济部门领导、生物多样性与生态服务系统分部协调员。从2017年初开始担任联合国环境署首席经济学家。
（图：普西帕姆·库玛先生出席“资源环境综合管理大数据平台”专家研讨会）
全球包容性财富与中国生态发展现状
人民论坛网：目前，越来越多的国家环保问题日益严重。您如何看待这一问题？
普西帕姆·库玛：中国是一个很好的国家，我觉得如果中国在环保方面做出一些新举措的话，那么世界其他国家都会效仿。目前中国已经做出了表率，比如说像土地、森林等方面。中国也和联合国进行了有效的合作。中国在生物多样性，还有自然资本方面，基本都是世界领先并且有领导力的。
人民论坛网：我关注到您目前在研究全球包容性增长排名。其中，您将全球财富的构成分为三个部分，分别是人力资本、制造资本和自然资本。此外，您对不同国家的财富构成进行了分类，比如欧美国家等发达国家人力资本占比较高，中国是一个制造业大国，制造财富比较多，自然资本受损较严重，人力资本正在提升中。不论中国还是其他国家，尤其是对于发展中国家，正在面临制造资本占比大，人力资本逐步上升，自然资本破坏达到极限并趋向反弹，资本构成发生新分化组合的现象，在这种情况下，三种资本应该如何划分才能达到均衡？
普西帕姆·库玛：首先第一点我要说的是联合国环境署之前做了一个报告，有140多个相关国家参与，测算了从1992到2014这一区间三项资本，即刚才所说生产资本、自然资本和人力资本。从大的趋势来看，我们统计的这25年之间，人力资本和生产资本处于上升趋势，而自然资本是下降趋势。结论就是在140个国家中包括中国、印度、巴西、北美，都是处于下降。第二，在总体财富中，各项资本占比分布。在欧洲和北美占比最大的是生产资本，而在中国占比最大的是人力资本， 在亚马逊地区人力资本达到峰值，这告诉我们，在发展过程中要看到发展的影响不能损伤自然资本，因为自然资本是与可持续发展息息相关的。
人民论坛网：是否可以理解为，在生产资本假设不变的情况之下，人力资本对于自然资本有替代作用。同样情况下，如果人力资本提高，对于自然资本的消耗是不是可以减少？
普西帕姆·库玛：不一定。我们用例子说明，有的国家总体财富是增长的，人力资本和生产资本都是增长的，但是并没有和自然资本成反比。这是一个管理方式的问题，要看自然资本管理是否有效。其实我们可以增强自然资本，而且不以自然资本的消耗为代价，这一份报告有250多页，有各个国家的档案，例如像约旦这个国家，提高了自己各项指标，但自然资本却没有下降。这就是一个例子。
以“人”为本，助力可持续性财富增长
人民论坛网：中国目前处于重要转变时期，既提倡保护自然、增加自然资本，同时也在快速发展，国家整体财富要保持较高增长。同时也在加大教育方面的投入，通过将近十年的大学扩招，现在大学教育水平已处于全球领先水平。在全球保护自然大趋势下，同时发展经济，是否可以得出结论：通过提升全球所有公民素养来改变经济发展和社会组织模式，来达到三种财富同时增长的可能性是存在的？
普西帕姆·库玛：以前人们总认为物质上的增加和收入上的增加是以自然资源牺牲为代价，这是一个很老的观念了，总是有这种取舍，其实在经济增长和人的福祉增长同时，也可以通过健康的变好，增加学校或技校的教育使自然资本增加，想要进入第四次工业革命，这也是一种方法，也是要通过提升人力资本，所以重点在于怎么管理人力资本、生产资本和自然资本之间的关系。
当然可以采取一些杀鸡取卵的方法：砍光树木、把表层土壤破坏、抽干地下水，得到一个城市化的结果，但是这是不对的，这不是一个可持续的方法，会带来很多危害和灾难，还会带来很多震荡和危机，这都是科学已经证明了的，而且这也是决策者所达成的共识。
真正重要的方法就是我刚才所说的管理好三者之间的关系，他们是有理可循的，并不是非此即彼的关系。但我并不是排除一定要有取舍和利弊关系，有很多例子我们会做艰难的取舍，但是我认为90%情况都是可以找到合理方式让三者一起增长，如果你们能列举具体行业，我可以说得更细化，但主要点就是这是有理可寻的，这也就是中国在建设生态文明能传递出的信息。
人民论坛网：在今天上午的“德稻环境资源综合管理大数据平台”专家研讨会中，您分享了许多您在联合国项目实践过程中的经验与探索，对区域生态损益管理体系项目也提出重要参考意见，能否谈谈您对中国未来可持续发展的期望？
普西帕姆·库玛：我看到全球许多最新的议程在自然资本领域得到反映与体现，会议上，李卓智先生也谈到一些量化标准，我看到企业家对区域信息建设做出的贡献和产生的影响，感到非常振奋。因为自然资本的思维是普遍性的思维。我今天早上也提到了，我们从没有像现在这个时候这么需要自然资本评估。但目前自然资本评估也面临一些问题，比如数据收集，衡量方法问题，这也是联合国在思考的问题，是时候采用单位财富这一概念来作为出发点，改变指标的衡量问题，这样有助于可持续发展目标的实现，这是一个很好的出发点，如果我们使用可持续财富这一观念，包括生产资本、人力资本以及自然资本都能够被正确的衡量。还有很重要的一点是，计量时不能以市场价格或交易价格为准，要采用科学的会计价格进行计量，这也是2018年联合国环境署发布的关于包容性财富报告中所提到的。所以我们可以改变传统上所使用的指标，实现可持续发展的目标。当提到包容性发展的任何一个观念时，其实就是在说包容性指标、包容性财富。今天结束之后我和李卓智先生也进行了进一步的沟通，我们会再一次深入交流关于中国企业、政府还有联合国环境署未来能够在哪些具体领域展开精诚合作。
