不能让5亿农民待在农村都生产农产品
记者：中国目前常住人口城镇化率是60%多，常见的说法是，还有5亿多人在农村，乡村振兴是否意味着吸引这5亿多人留在乡村就地建设、振兴乡村？
李小云：讲这个问题，首先需要明确三个概念：工业化、城镇化、乡村振兴，这三件事相辅相成；其次是人口流动问题，留在农村并不是问题的核心，核心是不能有数量庞大的农村人口留在农村都从事初级农业生产——这样，劳动生产力无法提高，收入也无法提高。如果真是那样，那只能是一个传统的落后的国家形态。
但是，并不是说让这5亿农民都进入城市——所以现在讲新型城镇化。我理解的新型城镇化，是乡村、小镇、小城市、中大型城市连为一体的一个系统。过去说小城镇基础设施过于分散、效率不高，应该发展大城市。很显然，这样的发展模式有很多教训，欧洲的小镇、小型城市和乡村的联系非常紧密，就是一个很好的模式。
也就是说，要在过去意义上的城与乡之间创造出相互联系的空间来，让人力资源、资本等各种要素能够流动，可以在乡村、也可以在小镇里搞旅游、搞创投、搞养老。让这样一个中间性的空间能够吸纳过去在乡村完全从事初级农业生产的人口——既不是把这些人口继续留在乡村从事农业，也不是把他们全部吸纳到大城市里去。这应该是一个可持续的城乡融合发展模式。
我们现在能够宜居宜业的小镇特别少，甚至很多县一级的城市、中小城市，吸纳的人口也不多，大城市、超大城市的人口规模过大。主要原因在于，社会公共服务在不同规模的城市之间差距太大，经济的活跃度在不同规模的城市之间差异太大，人又是随着经济的活跃度和社会公共服务的程度而流动，这就产生了我们现在觉得是问题的恶性循环。
所以，我们现在要解决的，不是让5亿农民都待在农村，或者简单地让这些人都到城市里去，而是要解决城乡“共同富裕”的问题。我们在工业化和城市化的过程中，出现了很多问题，但严格来讲，并不完全是工业化和城市化的问题，而是在发展过程中没有很好地把握城市化的规模、空间布局与乡村的关系问题。工业化和城市化本身，并不是中国发展问题的原罪。
记者：中国既经历过计划经济时期、又在通往市场经济的轨道上运行了这么多年，何以会出现这种发展过程中没有很好把握工业化城市化在不同空间中的布局问题？
李小云：我们过去计划经济时代的问题，也恰恰是今天问题的根源。计划经济的时候，中国处于一个完全封闭的状态，在那种情况下要建立一个完整的工业体系，首先要发展重工业，如钢铁工业——如果不发展钢铁工业，就生产不出来拖拉机、汽车，连盖房子的钢筋都没有；重工业最大的问题是，资本密集但劳动不密集，所以只能通过“剪刀差”的形式把农业的积累拿出来，通过户籍制度再把劳动力留在乡村里。到1978年，这种封闭的经济社会系统基本上走到了尽头。今天回过头来看，紧紧依靠国内的单一循环实现现代化是比较困难的，所以中央一直讲国际国内两个循环。
改革开放后，中国开始面对进入全球产业分工体系的机会，但要抓住这个机会，就必须通过低成本的方式进入；而低成本进入的最有效途径是，对基础比较好的沿海地区、东部地区、城市进行开发。这一区域差异型的发展战略，造成了重点投入向这些地区倾斜。而这些地区又不断的产生资本积累，越积累就需要新的政策，从而产生了便捷性路径依赖。正是这种路径依赖加大了城乡之间、发达地区和落后地区之间的差距。我们今天面对的城乡之间的巨大差距，某种程度上也来源于这种区域差异战略的问题。
通过确保农民利益的机制，循序渐进引入社会资本
记者：乡村振兴需要城乡之间要素自由的流动，但我们政策上过去对“资本下乡”是很警惕、限制的；至于城市的人去农村，政策基本没有涉及。
李小云：现在中国大量的农民还在依赖土地生存——不像日本，农村那么好的房子，补贴卖，都很少有人去买，人还是往大城市里跑。在中国，第一，还没到城市可以完全吸纳那些剩余农村人口到城市来的程度；第二，还有政策限制，所以很多人还得在乡村待着、依靠土地，但问题是他自己没有资本和能力开发那个土地。一旦这时候外部资本进入，外来的资本者和农民之间的能力是不对称的，农民并不知道要开发的成本是多少，外来的人不仅垄断了资本，还垄断了信息和市场的渠道；即便是和农民搞一个股份合作，其实会计也是老板说了算，盈利多少他们都会自己做账。所以，在这种情况下，农民的收入也增加了，但收益的大多数被老板拿走了，土地也没有得到很好的改良。我去过很多地方，老板种植的各种反季节农产品，都是过一年换一个地方，完全是掠夺式经营。所以，我也一直对资本下乡这个事情非常的警惕。
但如果地根本没人种、荒了，老百姓也不想要，我倒是觉得可以鼓励资本下乡，否则谁去种那个地？现在，农民还得依靠土地，但又没有钱，外部的资本者有钱。资本要下乡来，怎么办？核心在于，确保农民拿到合理的收益份额，外来的资本者不要期望超额的收益。这样的资本下乡，我觉得也是需要的。
现在对于土地和宅基地的问题，在政策上设置了底线，就是因为要确保农民的生计安全，不能够因为把土地放开了，从而产生流离失所。这一点虽然显得过于保守，而且很多人也认为没有这样的必要，但似乎也是合理的，这毕竟是个底线。如果土地对农户的生计不再重要了，政策就会逐渐地放松。假如，真正从事农业的人口只占到3%，那时候的土地制度和资本进入乡村的政策，恐怕就和现在完全不同了。从现代化角度讲，中国需要走到这一步。这里面核心的问题是，如何协调家庭经营与规模之间的关系问题。
记者：从您在河边村5年的实践可以看出，要想在农村建立现代产业体系，非常不容易，乡村振兴过程中内生型力量、现代产业体系如何形成？
李小云：我在很多地方讲，乡村的问题实质是传统和现代的关系问题。到了乡村，我们会发现，社会关系体系还是很传统的。比如，我工作了6年的河边村，它最大的特点是：社会关系体系是建立在低物质供给水平之上，村民首先考虑的是风险，而不是承担风险的市场体系社会关系；整个村庄并不是一个基于个体主义的市场社会，而是一个基于集体主义的相对自给自足的社会。我在村子里发现，他们的很多特点、习惯、价值观，都影响了他们进入市场、影响了他们财富的积累，在这个村庄里，看不到财富积累、再投入、以及创新等行为。我不是说他们不思进取，而是说他们首先考虑的是风险，随之看到的是平均主义。在乡村中发育现代产业体系，不仅仅是一个简单的技能。比如，我们想在河边村发展自然教育这样一个新业态，这样的新业态涉及到市场开发、产品设计等等一个产业链的支撑，河边村的年轻人根本做不了。所以，我们只能让他们一点点学习，去对接。我们引入了旅悦集团（携程控股的民宿集团），一起合作，帮助村民来提升对接能力。同时，再把村里的幼儿园建起来，从长远上阻断贫困的代际传递，让传统和现代之间的联系一点点对接起来。我只有这个办法，没有别的办法。
城市贫困，主要是农民工问题
记者：以往谈减贫，对象都是乡村里的人，随着城市化率提升，城市里的贫困人群也是客观存在的现象，城市贫困是否会成为接下来需要日益直面的一个发展命题？
李小云：当然当然。城市贫困，主要还是个农民工的权益问题。如果你在一个单位工作，有各种保障，虽然收入不算高，但绝对不是贫困群体。因此，城市贫困的核心就是那些没有户口的、但长期待在城市的农民工群体的问题，背后则是社会公共服务均等化的问题。很多城市，20—30%的人口居住了几十年，但没有户口，这些人和他们的孩子，实际上处于风险状态，随时都有可能成为城市贫民；但很多人又回不到农村去，因为孩子在城市里长大。
国际减贫理论和实践对中国有何帮助
记者：改革开放后，发达国家和国际组织在中国开展过很多减贫、发展的项目，您本人很早就参与其中，这对中国后来的扶贫、发展有启发吗？您后来在中国、非洲也做了很多这方面的项目，但您曾经在一篇文章中也讲“国际社会对于减贫的贡献几乎没有”，怎么理解？
李小云：“国际社会对于中国减贫的贡献几乎没有”，这句话讲得有些绝对，也不太符合实际，我做一个纠正。国际社会对于中国的减贫是有贡献的，我讲那句话的意思是，中国的减贫与其他国家相比，主要依靠中国自己的努力。国际减贫和发展的基本框架是：第一，经济增长是财富积累的基本条件，并且经济增长必须基于市场经济、基于市场竞争，这个过程中需要一些政府作用（如制定规则），但政府作用不能太大；第二，通过自由民主的政治制度——透明、代表制，来确保财富分配、社会公平。包括世界银行、亚洲开发银行这些多边和很多发达国家的双边组织，都是按这套思路来设计他们的减贫和发展方案，而且将这个框架看作是一个普世性的框架。
在中国进入改革开放以后，国际组织纷纷进入中国开展工作，基于这一框架的很多理念都进入到中国。很多发展与管理的理念，基本上都是基于西方国家发展的经验，不能说这些经验都没有用处，各个国家的文明都有其可贵之处，中国在改革开放的过程中，也吸纳了相当多的西方先进的发展与管理的理念。但是，中国自始至终也是按照自己的政治经济社会逻辑发展自己。
中国和西方内在逻辑上的不同，可能源于世界观系统。中国人的精神世界里，一个是家、一个是国，国家主义和集中主义根深蒂固。我们按照这个逻辑，运作出一个中国模式、中国特色，经济发展起来了。在这个过程中，西方的很多东西虽然也起到了作用，但并没有发挥根本性的作用。
随着中国的不断强大，中国的文化自信不断提升，经济上也进入到全球化阶段，中国人开始对外部世界好奇了，也要走出去。在这样的过程中，中国人在非洲、拉美、亚洲，不仅遭遇到了长期在这些地区活动的西方人，同时也遭遇到了另外一个被西方他者化的他者，出现了三重遭遇：当地文化、西方文化和我们的文化碰撞到一起。
我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，发现在那个地方有三个不同的叙事：西方人认为我们不行；我们觉得西方人是殖民者，但我们同时也发现当地人又很西方化；当地人也觉得，他们和西方处了那么久都没有发展起来，愿意学习中国，他们对中国的印象是，为什么你们发展起来了，我们没有发展起来？这里面有很多误解，很多非洲和拉美朋友总觉得，我们和他们一样，都受到西方殖民侵略和统治，他们不知道，中国是个历史文明没有中断的国家，和他们不一样。所以，我们也发现，他们学着中国的模式做，难度也挺大。
我们在坦桑尼亚的一个省推广一项玉米密植增产的技术，一项非常简单的技术，用了十年也没有能够在全省推开。为什么？很简单，通过简单地提高农业生产产量，并不必然提高他们的收入，因为他并没有一个很强大的城市消费群体来消费他们的农产品，增产了，他又卖不出去了。所以，我一直强调，乡村的减贫也好、乡村的振兴也好，离不开城市化和工业化，就是这个意思。
减贫一定要嵌入进当地的动态变化过程中，否则，我们按照我们的方式去帮助他们，发挥不了作用。中国的另外一个经验是，推动劳动密集的工业化——也就是我们在八九十年代推动的乡镇企业。这个对于非洲就很有意义。比如在埃塞俄比亚、卢旺达，推动劳动密集型工业化的工作，就很成功。
中国的很多经验到其他国家，有适用的也有不适用的。产业政策是向中国学习的一个重要方面。这个问题国内这几年争议比较多，对于很多发展中国家来讲，产业政策对于他们还是有用的。很难想象，这些国家通过他们自发的力量来推动现代化转型。
